conjectura l3st IV: Petreanu, tiganii si vestul decadent

Recent, o noua campanie impotriva discriminarii a luat avant pe tuburi si de data asta a fost oglindita de blogul lui Petreanu. Ocazie cu care au fost articulate argumente cat de cat logice, atat pro cat si contra.

Dutch campaign against discrimination (LE: conjectura l3st episoade anterioare: I, II, .) Argumente in sprijinul integrarii tiganilor in societate am scuipat multe, atat in categoria romi (da, blogul asta are o astfel de categorie – apas-o sus sau jos) cat si pe alte bloguri, in comentarii. Nu vreau sa le mai reiterez, cu atat mai mult cu cat Petreanu le foloseste si el pe majoritatea; mai degraba, voi lua argumentele contra si le voi raspunde. Mai mult, ma voi lega de cateva din argumentele pro. Si asta pentru ca desi multi oameni adopta “generozitatea mesianica” pentru feel-good factor, aceasta are si o motivatie logica. –irony- Lasand scaparile logice in pozitia pro necorectate, ele se autodisemineaza, poluand fondul genetic –/irony-

presedinte cu minte

In primul rand, nu se poate vorbi despre initiative sociale cata vreme politicienii nu-s parte din ele. Cand cu Herta Muller, l-am intrebat pe base:

@basescu Mr. President, do you consider Herta Muller Romanian, or is she "germanca imputita"?

Inca nu mi-a raspuns. Sper ca se gandeste.

vestul care estul

Unul din argumentele cu care orice idee progresista este introdusa si expusa in Ro e “pai asa fac si americanii / europenii / tarile da drept”. Argumentul este fals si presupune idiotenia interlocutorului.

Peste tot in lume, majoritatea este formata din oameni nu tocmai inteligenti si nu tocmai siguri pe ei (cam acelasi lucru, practic). Singurul motiv Unul din motivele pentru care unele societati functioneaza mai bine decat altele este ca procesul de selectare al liderilor minimalizeaza influenta machoismului si creste ponderea gandirii. De pilda, desi in Vest exista mai multe legi antidiscriminare si minoritatile au parte de o viata mai normala, majoritatea occidentalilor sunt probabil la fel de incuiati la minte ca majoritatea romanilor (occipitalilor?).

Nu uitati: în urma cu 50 de ani, negrilor înca le era interzis sa mearga la aceleasi scoli cu albii, prin unele state din sudul Statelor Unite. Din acest punct de vedere, noi stam mai bine ca americanii – doar ca suntem cu jumatate de secol în urma.

Chiar in stirile de ieri-alaltaieri, un judecator din Louisiana a refuzat sa casatoreasca un cuplu interrasial (kkk-judge). Ideea ca societatea romaneasca e similara dar numai cu 50 de ani in urma este ceva ce remarcam in articolul despre Mad Men, dar eram optimist. Ce ma distreaza este ca mimetismul cultural are loc in limitele castei. Tiganii si manelistii copie lanturile de aur pe care numai negrii si rapperii le poarta. Pitipoancele si cocalarii ii copie pe white-trash & trailer boys. Foarte putini insa sunt complet in synch cu ce poarta cei cu-adevarat hip. In timp ce (uber/metro)sexualii romani au ramas probabil la Conversi, aici se poarta Vibram FiveFingers (j.mp/264O9X). Daca in Ro oamenii cu neuroni multipli au inceput sa mearga pe biciclete (macar in jocurile de iPhone), aici s-a trecut la Fixies (j.mp/hTgDD) in masa.

Mihu descrie foarte bine problema - am intalnit-o si eu de nenumarate ori:

Tin minte ca prin 2000 eram la Ramnicu Valcea la niste cursuri si unul dintre lectori,un scotian venit pentru prima data in Romania si pe care l-am invitat la o bautura,mi-a pus o intrebare.M-a intrebat daca este adevarat ca romanii sunt rasisti.M-am gandit pentru o clipa si l-am rugat sa defineasca ce inseamna rasism.Si atunci tipul imi spune ca ii discriminam pe tigani.I-am raspuns adevarul adevarat,nu imi plac dar nici nu imi displac, nici tiganii si nici alte natii.Si individul incepe sa-mi spuna cum ca ei de tineri erau invatati sa adune bani pentru africanii care sufereau de foame,sa faca si sa trimita pachete etc.si ca uite,acuma ii are chiar vecini si sunt civilizati samd.Mai tarziu,la a doua sticla de scotch, tipul imi spune cu un aer confidential “nici nu ai idee ce bine este sa traiesti intr-o tara in care sa poti spune ca nu iti plac negrii,eu ii urasc!”

Desi de cele mai multe ori acest ipse dixit “merge”, prefer argumentele care functioneaza in special cu cei care nu-s idioti. De pilda, de ce este ok pentru Ro sa intre in Europa din motive de “generozitate mesianica” a EU, dar nu si pentru tigani? De ce e ok pentru noi sa beneficiem de asa ceva, dar nu acceptam acest drept si tiganilor?!?

facerea de bine cu forta este imposibila

Acest argument excelent apartine lui Sicovitol. El continua insa cu un argument nevalabil (framantarile), pe care il voi ignora, cu atat mai mult cu cat ii raspunde Vlad mai jos. Ca libertarian si ferm believer in liberul arbitru (free willy), nu pot decat sa fiu de acord cu aceasta idee. Si totusi, cum am mai spus, emanciparea romilor nu este intreprinsa pentru binele lor, ci pentru binele celorlalti, inclusiv al meu personal.

“Facerea de bine” te face sa te simti bine, inteligent si Al Gore, deci are rezultate pozitive directe si imediate. Dar mai mult decat atat, emanciparea romilor ar insemna transformarea acestora in elemente productive. Inactiunea este un lux pe care Romania nu si-l poate permite. Prabusirea demografica iminenta va aduce dupa sine prabusirea economica. In conditiile unei societati xenofobe si intolerante, ne va fi imposibil sa importam mana de lucru ieftina din tari mai inapoiate, cum au facut nemtii cu turcii sau francezii cu arabii. Sansa noastra va fi sa importam tigani. Deja culturile noastre sunt foarte asemanatoare. Citind injuraturile de pe bloguri sau din comentariile la articolele de ziar, romanii par sa fie superiori tiganilor numai in scarbosenia exprimarii scrise.

Crearea oportunitatilor pentru prezervarea “culturii rome” rezulta tocmai din ideea ca “facerea de bine” nu se poate cu de-a sila. Este, de altfel, si un mod de a proteja cultura romaneasca – incurajand diferentele, crestem sansele ca ele sa evolueze in directii pozitive. Mai precis, poate ca in loc sa adoptam noi romanii, in paturile de jos, maritisul fetelor inainte de 12 ani, poate se lumineaza ei.

Stiu ca cele doua paragrafe de mai sus vor intarata unii cititori. Daca faci un click pe poza de mai sus, vei descoperi pe pagina Flickr ca si olandezii “au boala” pe pozitia similara a guvernului olandez fata de obiceiurile musulmane.

ocd

In rest, aceleasi argumente vechi, stupide, insipide, repetate ad infinitum, in speranta ca ele vor deveni valabile fie prin repetitie, fie prin adoptie generalizata:

sa se aplice legile egal

Aplicarea egala a legilor rezulta in majoritatea tiganilor infundand puscariile. Chestia asta e o idee proasta fiindca 1) este foarte costisitoare pentru societate si 2) ei ies din puscarii si mai radicalizati si comit crime mai grave, intr-un positive feedback loop. Positive reinforcement functioneaza intotdeauna mai bine decat negative ~aia – vorbeste si cu dresorii de animale. Tiganii nu au o criminalitate crescuta ca urmare a unui proces rational, deci frica de parnaie nu are cum sa le schimbe comportamentul sau traditiile. Motivul pentru care ei se confrunta cu problemele cu care se confrunta are de a face cu problemele sociale care se transmit din generatie in generatie si care sunt bine-cunoscute:

somaj + criminalitate + subscolarizare + lipsa role-models + discriminare institutionalizata –> saracie + malnutritie + boli + depresie + demoralizare –> criminalitate

nu exista discriminare in ro

Citeam recent ca un studiu (j.mp/2TzPdR) a gasit ca in Germania elevii cu nume “diferite” erau discriminati de catre profesori. Chestia asta nu-i ceva ce se-ntampla numai in Germania sau Romania. Pornirile noastre atavice, instinctuale sunt sa ne coalizam in grupuri si sa-i eliminam pe cei mai slabi. Acest comportament este observat la mai toate maimutele, la lupi, la caini, la hiene, la furnici, la albine, pe scurt, la toate animalele sociale. Este observat chiar si la copii. Intr-un stat de drept insa nu isi are locul, cel putin nu in formele primare. Din acest motiv, aceste instincte trebuiesc moderate de ratiune. Chiar libertarian fiind, nu vreau sa traiesc intr-o societate unde tre’ sa stau permanent cu frica-n san ca ma pocneste cineva in cap. In consecinta, accept ca undeva in adancul meu exista instinctul de a-i elimina pe toti cei care sunt un pic altfel (homosexuali, minoritati vizibile, etc.), aliindu-ma cu cei care sunt ca mine, dar incerc sa nu fac asta, fiindca exista o cutuma un contract social de a-i trata pe altii asa cum vreau si eu sa fiu tratat – cu logica si ratiune. Mai mult decat atat, rasa alba se afla in minoritate si va fi si mai minoritara in urmatoarele catea decade, deci supravietuirea noastra depinde de a insufla aceste valori si celorlalti. (LE: Not my best "argument" - mai mult ca fapt divers.)

exemple putride

Stiu ca exista o gramada de oameni care au avut de suferit de pe urma tiganilor sau care au incercat sa-i ajute si - ‘geaba. Asta nu demonstreaza nimic.

sa faca statul sau altii treaba asta

Singura chestie de care-i capabil “statul” este bancul cu statuia. Un stat pur democratic infaptuieste dorintele majoritatii, care majoritate este manata de instinctele atavice descrise mai sus, nemoderate de ratiune + educatie. Implicarea celor care gandesc prin organizatii non-profit si initiative personale este necesara si sine qua non.

Din pacate, cu totii (inclusiv moi) ne vedem in ipostaze de prof univ / popa, care da din gura si face mai putin ii lasa p-altii sa faca..

In episodul V discutam .

Surse / More Info: petreanu-normalitate, SPER, Buddha-SPERma, dollo-tigani, kkk-judge, Vibram-FiveFingers-mec, wiki-fixie, wired-fixie, wired-fixie-5, sicovitol-care-este, nume-de-discriminare, wiki-reinfo, reinfo-engineers, reinfo-tut, reinfo-101, yt

50 comments:

  1. am scris si la petreanu. dar vreau sa fiu sigur ca citesti asta

    urmarec postul asta, pentru ca modul in care vad altii acest subiect ma intereseaza. imi place sa cred ca inca pot fi rational in aceasta privinta. nu as mai fi intervenit daca zalmolxis nu ar fi avut o iesire stupefianta si citez din postul lui:
    "Stiu ca exista o gramada de oameni care au avut de suferit de pe urma tiganilor sau care au incercat sa-i ajute si - ‘geaba. Asta nu demonstreaza nimic." demonstreaza. este interfata pe care o oferiti. singurul lucru palpabil. nu ma intereseaza daca seara citesti cioran daca ziua dai cu sisul.

    si acum, special pentru zalmoxes. prinde asta si strange ca o sa doara. mama a fost educatoare (s-a pensionat anul asta) si a avut directia unei gradinite unde 80%+ din copii sunt tigani. stii ce mestere. la serbari, cand aveau nevoie de mos craciun, am facut asta. fara scarba, cu placere as spune. sunt nevinovati. VOI II NENOROCITI PE VIATA!!!!

    si mai stii ce. pot accepta (cu greu, e drept) nevoia unei discriminari pozitive a tiganilor. cu o conditie. sa ajunga la limita superioara a drepturilor actuale si sa aiba nevoie de mai mult!!!!

    pana atunci daca arata ca o rata, macane ca o rata si merge ca o rata voi considera prin prisma experientei personale ca este o rata. sper ca ai inteles......

    ReplyDelete
  2. tot pt zalmolxe. mai prinde una. individul din cauza caruia am luat bataie era venit in "permisie". dupa ce am vorbit cu sotia am hotarat sa nu fac plangere la politie, pentru ca auzisem ca urma sa iasa conditionat. ar mai fi stat niste ani buni daca faceam asta. stii ce? nu m-a deranjat ca va veni acasa in loc sa stea la racoare, ca sta la cateva case de mine. ca il vad zilnic. si stii ce maestre? in continuare bubuie manelele la el si in continuare ies si ii spun sa dea mai incet.

    ma intreb daca voi ati putea sa va ganditi si la interesul concetatenilor vostrii de nationalitate romana.

    auzi discriminare!!!

    ReplyDelete
  3. @ anonim:
    La inceputul lui septembrie, dupa un chef, am plecat acasa in mijlocul noptii, putin "ametit". Poate din cauza faptului ca mergeam pe 2 carari sau poate pentru ca sunt mai scund si mai slab decat o jumatate de om normal, cineva s-a gandit ca sunt tinta perfecta a unui "atac" care sa ma lase fara telefon, portofel, etc. Si uite asa ma pomenesc impins in perete de cineva care zbiera la mine sa ii dau portofelu si telefonu. problema era ca uitasem si portofelu' si telefonu' la prietenu de la care veneam. si evident ca tipu nu ma credea. eram sigur ca o sa mi-o iau.Pana cand aud pe cineva ca striga la tip sa ma lase in pace. si pana sa imi dau seama, "atacatoru'" meu isi lua o portie de bataie de la un tip de vreo 45 de ani care trecea pe strada. si uite asa vine politie, declaratii, etc. ce sa vezi, tipu' care m-a atacat, baiat roman de bani gata care se plictisea si "salvatoru'" un tigan care era acolo in mijlocul noptii pentru ca lua cartoanele si plasticul din gunoaie si le ducea la reciclat.

    Asta inseamna ca ar trebui sa ma pun sa urasc romanii? sa refuz sa lucrez cu ei?
    hai sa o lasam mai moale cu generalizarile. exista tigani de cacat si exista romani de cacat. doar ca e mai usor sa uram tiganii.

    ReplyDelete
  4. In primul rand, nu mi-e foarte clar despre ce vorbesti. Cineva care citeste cioran si ziua da ca sisul este fie un Zatoichi intr-un univers paralel, fie un macelar foarte cult - in ambele cazuri, o persoana foarte interesanta.

    Politicile de emancipare a unei minoritati nu au (si nu pot avea) ca scop rezolvarea nedreptatilor suferite de membri ai majoritatii. Eu insumi n-am avut experiente tocmai pozitive cu tiganii (am mai scris despre asta in articolele precedente). Motivul pentru care nu fac caz de asta este ca am remarcat ca genul asta de experiente are asupra altora efectul opus. In opinia mea, astfel de experiente ar trebui sa ne determine sa incercam mai serios sa schimbam ceva, pentru a evita ca asta sa se repete in viitor. Iar schimbarea - am explicat mai sus cum o vad.

    Cand exprim ideile pe care le exprim, habar nu am despre cum ti s-ar aplica tie personal. Poate pe termen scurt si pentru unii oameni aplicarea lor va avea rezultate nefavorabile. Dar pe termen lung si pentru marea majoritate ele vor avea rezultate pozitive. Cel putin asta par sa sugereze studiile pe care le-am citit pana acum.

    Iata de ce, inca o data, desi iti inteleg durerea, desi te cred ca iti este dificil sa imbini dragostea biblica pentru vecini cu realitatea poluarii sonore, astfel de experiente, in opinia mea, ne indreapta catre emanciparea lor, nu catre a le da in cap cu bata de oina.

    ReplyDelete
  5. @Marius: merci pentru sprijin. ma simt mai nesingur :)

    ReplyDelete
  6. cu siguranta exista multi romani care nu pot fi numiti nici macar oameni. nu e indoiala. nu e vorba de dragoste biblica, postul e mai lung inceput pe blogul lui petreanu: mi'a fost sparta casa de 2 ori, mi'a fost vandalizata masina, am fost batut....etc. nu manele sunt problema. manelele sunt doar un mod de a ma brusca chiar si dupa ce inchid usa.....pentru mine e simplu. vreau sa plec o perioada din tara asta. sa ramana numai ei. sa vad ce or sa fure, ca de produs mai lejer. si revin. tiganii au un dispret profund fata de romani.

    ReplyDelete
  7. si da, stiu tigani care aduna peturi pentru bani. si da fac curatenie dupa romanii care lasa in spate un jeg cumplit in paduri. da sunt tigani care fac mai mult decat face ministerul mediului.

    ReplyDelete
  8. "... reenforcement..."
    Sugerez: "reinforcement", daca tot romglezim. :)

    ReplyDelete
  9. @anonim: poti sa lasi comentarii sub un nume, scriind sub "Nume / Adresa" (nu-i musai sa pui ceva la adresa).

    Am citit pe blogul lui Petreanu experientele tale si, intr-adevar, nu sunt tocmai placute. Inca o data, crede-ma, nici eu n-am avut numai experiente placute cu ei in Ro. Aici in Canada, am avut experiente si placute si neplacut cu multe nationalitati.

    Dar ce discutam aici (si pe blogul lui Petreanu) este ce facem si cum o dregem. Am inteles prin ce-ai trecut, intrebarea este, ce propui, ce solutie vezi? Plecarea din tara este numai o expresie a disperarii, cred ca-ti dai seama ca nu faci decat sa te expui altor probleme de discriminare, cu diferenta ca intr-o tara straina sunt sanse mai mari sa fi la capatul receptiv al discriminarii.

    ReplyDelete
  10. @Blegoo: multumesc, alea :)
    am adaugat si link-uri in surse la sfarsit. cu ocazia care este.

    ReplyDelete
  11. nu...am scris..incercam sa plecam cu o detasare. indignarea mea pleaca de la afirmatia ca sunt discriminati.

    tiganii trebuie sa se ajute in primul rand singuri. liderii lor trebuie sa nu ii mai trateze ca pe o masa anomica. copii lor trebuie sa urmeze nu 8 ci 12 clase. minim. nici o politica/ campanie nu ii va ajuta pana cand nu vor face si ei un pas inainte....nu am nimic cu etnia. insa nu pot sa ii suport pe vocalii aparatori ai unor forme fara fond....

    nu pot accepta ideea ca sunt discrminati. ever!
    cred ca ei trebuie sa aiba puterea sa se vada in oglinda. emanciparea (daca o pot numi asa) trebuie sa inceapa intern cu o revolutie, o rasturnare a liderilor. nu sa mazgaleasca asfaltul. sa nu isi mai nenoroceasca copii. chiar pot face atat de multe pentru a iesi din starea actuala. abia apoi vor fi in masura sa solicite ceva...

    ReplyDelete
  12. tu zici:
    1. sa se autoeduce si sa se autoemancipeze
    2. nu sunt discriminati

    eu zic:
    1. singuri nu pot face asta; daca ar fi putut, ar fi facut-o pana acum
    2. discriminarea / ura exista nu numai romani -> tigani, dar probabil intr-o masura mai mare procentual tigani -> romani sau heterosexuali -> homosexuali etc; probabil nu poate fi complet eliminata ci cel mult redusa
    3. este mai ieftin / etic pentru majoritate sa incerce / inceapa emanciparea decat sa sufere rezultatele pasivitatii;

    ReplyDelete
  13. in esenta SA FACA ALTCINEVA TREABA LOR. caracteristic as zice. end my case

    ReplyDelete
  14. cand ai un copil nu il lasi complet de capul lui. ii creezi conditii dar il si impingi de la spate. nici un copil nu se va apuca sa cante la pian, sa citeasca si sa invete tabla inmultirii din proprie initiativa. ii cultivi tu aceste porniri si de multe ori il lasi sa creada ca sunt initiativele sale.

    chestia asta e important de inteles fiindca:
    1. copiii romi n-au nici o vina ca parintii lor sunt incapabili sa-i educe
    si
    2. societatea roma in general raportata la cea romaneasca este mult mai in urma, chit ca nici cea romaneasca nu-i cea mai avansata din lume.

    Daca ai nevoie de imbarbatare, citeste ce-nseamna sa fii OM. Si vezi si "white man's burden" in wikipedia :)

    ReplyDelete
  15. eu pot accepta parul din ochiul meu, daca ar accepta sa vada o amarata de scobitoare din ochiul lor. nu sunt copii, si mai mult nu le pot lua sisul din mana ca asa vreau eu. nu pot sta seara cu copii lor, si nu ii pot duce de mana la biblioteca. ei trebuie sa faca asta. da traim intr-o tara cuplita, cu institutii dezarticulate. fara indoiala. dar ai vazut vre-o tiganca aruncandu-si copilul de la etaj? cred ca nu.

    da. marea majoritate ar trebui decazuti din drepturile parintesti. dar idiotii de la putere nu ar reusi sa ii institutionalizez decent. intr-o buna masura sunt expresia decaderii noastre. DAR REVIN. NU INSEAMNA CA SUNT DISCRIMINATI!

    ReplyDelete
  16. ca sunt sau nu discriminati, asta nu-i un motiv se ne opunem "incetarii discriminarii", fiindca daca intr-adevar n-ar fi, la ce ne opunem?

    eu ii consider discriminati, pe baza reportajelor TVR care incercau sa arate ca de fapt absenteismul in scoli e problema lor, dar din care eu am desprins ca profesorii erau incredibil de biased. vezi si recentul studiu german.

    ai vazut filmul "war of the roses"? e un film in care nici michael douglas nu voia sa accepte ca nevasta-sa nu vroia sa-si vada armata de scobitori, cu rezultate oarecum neplacute.

    ce incercam sa zic in comentariul precedent la 2) este ca intr-un fel tiganii sunt copiii nostri.

    ca sunt sau nu discriminati mi se pare irelevant. climate change este un motiv de actiune indiferent daca este vina noastra sau nu. probabil ca se accentueaza "vina" noastra colectiva pentru ca sunt sanse mai mari sa scoti oamenii din "dolce far niente" daca se simt vinovati. poate de-asta pedala si cartarescu pe "vina colectiva" in articolul precedent.

    cum spuneam, eu prefer o solutie pragmatica:
    1. nu-mi place sa fiu victima crimelor tiganesti, deci vreau sa se termine cu ele, sau macar sa se reduca la medie
    2. nu-mi place sa platesc pentru incarcerarea / pensiile / ajutoarele lor, deci vreau sa vad cat mai putini in puscarii sau someri
    3. cel mai eficient mod de a sparge ciclurile descrise mai sus este atat educatia lor, cat si educarea majoritatii

    ReplyDelete
  17. nu spun ca nu e asa. nu spun ca nu au nevoie de asistare. nu spun ca sunt incorigibili. dar nemtii, englezii si francezii au fost pragmatici, asa ca tine. si au sfarsit prin a le da bani ca sa plece sau i-au deportat, fiind invinsi. spun ca inainte de a fi o problema de sistem este o problema a lor. interna. inca o data ai vazut vre-o tiganca aruncandu-si copilul pe geam?

    ReplyDelete
  18. eh, acum am eu si alte motive decat cele pragmatice, cum ar fi ca mi-e mila de ei, dar o discutie bazata pe sentimente nu ajunge nicaieri si nu se termina niciodata.

    nu-nteleg ce vrei sa spui cu aruncatul de la geam. n-am vazut nici o mama sa-si arunce copilul de la geam - inclusiv tiganii. sau vrei sa zici ca ei fiind ciori ii invata sa zboare?!?

    nemtii, englezii si francezii nu considera asta problema lor. de altfel, solutia pragmatica este sa-i "exporte" sau "outsource", cum de altfel fac si cu deseurile toxice. asta-i un minus pentru ei, nu pentru noi sau pentru tigani.

    ce nu-nteleg este de ce insisti cu "e o problema a lor" daca este clar ca nu o pot rezolva si de fapt ne afecteaza si pe noi?

    ReplyDelete
  19. Văd că aceeaşi discuţie apare constant pe anumite bloguri. Dacă nu-s ţiganii, sînt homosexualii. Şi retur. Şi nu pot să nu remarc faptul că toate aceste "atitudini" sînt studiate, încearcînd să speculeze briza rasistă/xenofobă ce bate în societatea românească. Am încetat de ceva timp să mai plec urechea către toţi aceşti boiernaşi virtuali însetaţi de influenţă, bani, trafic, controverse rîncede şi fără argumente.

    "Ţiganii sînt discriminaţi? Morţii mă-tii, bă! Ba io-s discriminat că le suport manelele, ghiulurile şi cojile de seminţe. Să-i omorîm!" Eu i-aş da unui tembeluţ d-ăsta o mitralieră şi l-aş închide într-o cameră împreună cu nişte ţigani. Oare ce ar face cu ea? Probabil un căcăţel mic-mic-mic, precum îi e şi creierul.

    ReplyDelete
  20. @alphadog: stai nitel. "opinia" asta este foarte raspandita (de fapt, majoritara) iar eu n-o inteleg. nu mi se pare logically consistent. aTix mi-a explicat cum vede el lucrurile si cred ca inainte sa intri tu aici (ca un porcusor isteric, I might add :D ), era tocmai pe cale sa-mi explice punctul-cheie.

    @aTix: nu-l baga in seama pe alphadog. eu si cu el suntem doi amanti tigani iar el imi ia apararea, ca e ala activu' iar eu sunt subreta cuplului :)

    (isn't anonimity just wonderful?)
    :D

    ReplyDelete
  21. alpha. imi place sa cred nu am o problema cu o minoritate de orice fel ar fi ea. nu inteleg insa de ce trebuie sa imi impuna valorile lor. eu nu incerc sa civilizez pe nimeni. cat despre mitraliere and stuff .....cand nevasta ta va plange rugandu-te sa nu mai iei atitudine ca TE OMOARA ASTIA mai vorbim. in rest esti simply idiot.

    solutia mea este sa incerc sa plec sa vand. sa se fure intre ei. nu bata, nu molotov.

    ReplyDelete
  22. Stai, că n-am nimic cu fratele aTix. Că nu el a repornit placa asta cu ţiganii. Dar vreau să văd şi eu una soluţie din partea boiernaşului rasist. Alta în afară de: "Lagăre! La canal! Hăhăhă!"

    ReplyDelete
  23. mno, acum ca ne-am cunoscut mai bine si avem cu totii frigiderul plin cu carne, sa revenim la oile noastre.

    ce e de facut, si cum e problema lor daca ne afecteaza si pe noi?

    ReplyDelete
  24. Frigideru' meu e gol, asa ca imi permit sa ma bag in vorba fara teama ca "da p'afara".

    Problema, cum o vad eu de la 170 de cm inaltime este ca cei despre care vorbim / vorbiti nu se constituie intr-o "rasa". Ci mai multe. Suficient de diferite incat ce li s-ar putea eventual aplica unora spre facila "integrare", este taman periculos pentru sanatatea societatii sa li se implementeze altora dintre ei ..

    Sunt de acord ca exista hoti (sau mai rau) si intre germani, neozeelandezi sau belgieni care traiesc in Mexic. Daca ii extragem pe acestia din societatea lor, ii vom vedea ca sunt oleaca diferiti de restul ... si ca ACOLO sunt tratati dupa merite, fara sa se mai numeasca discriminare ...

    Pe scurt, mi se pare o furtuna intr-un pahar cu apa faza asta cu discriminarea. Pentru ca discriminare a fost, este si va fi always, inclusiv in ograda celui/celor care striga cel mai tare "sa nu discriminam !" ..

    Parerea mea, care este, hic !

    ReplyDelete
  25. ca-s rasa, ca nu-s rasa - tabula rasa, zic.

    ce zici tu makes sense, dar, folosind exemplul tau, daca s-ar constata ca germanii din mexic, care constituie cel putin 10% din popolatia mexicana, se afla in mizeria si au problemele pe care le au tiganii nostri, mexicanii ar fi tampiti sa ignore problema, nu crezi?

    apropo, tu esti misteric, sau amandoi? :)

    ReplyDelete
  26. Poate ca ar fi tampiti, doar ca acolo s-ar gasi imediat niste satele unite care sa sara de poponeata in sus ..

    Care sarit de aia in sus nu se intampla permanent in chiar susnumitele state, unde prin Louisiana inca se mai spanzura oameni negri morti prin copaci .. probabil din cauza ca aia nu discrimineaza pe nimeni.

    Pfff

    ps: eu is musashi, aka wmraul pe twitter. misteric e colegul meu de munca. Noi estem doi pe bune.

    ReplyDelete
  27. Hai că am citit şi eu, într-un final, povestea lui aTix.
    Maestre, îmi pare rău că eşti în situaţia aia. Dar revenind la problema noastră, tot nu văd o soluţie sănătoasă în toate poveştile noastre nefericite. Ne-au bătut sau ameninţat nişte ţigani la un moment sau altul. Primul impuls este să le crapi ţestele, într-un spirit de autoapărare sănătos. Dar asta nu este o soluţie la nivelul societăţii. Pentru că aia nu mai e autoapărare. Iar cu cît oamenii ăştia rămîn neşcoliţi, la marginea societăţii, cu atît problema se va agrava. Se vor înmulţi în continuare, căsătorindu-se de la 12 ani. Chestia e că nici campaniile ONG-urilor nu tratează cum trebuie boala. Omul are cancer dar este îndopat cu aspirine. La fel cum panourile stradale "Stop accidentelor!" nu prea au nici un efect.
    Iar pe lîngă toate astea mai avem şi o poliţie impotentă care nu-şi asumă niciodată responsabilitatea în chestiunea ţigănească. Ca şi în alte chestiuni, de altfel.
    Spunea un nene pe alt blog să le administrăm FRICA. Să ne organizăm, să ne coalizăm împotriva lor, să-i atacăm atunci cînd ne deranjează (vorbesc prea tare, înjură în public, etc). Păi zic să facem o organizaţie. S-o numim oare Sturm Abteilung şi să-i facem tocăniţă? Că sună bine, aşa!

    Dar eu totuşi aş prefera ca FRICA asta să fie administrată de autoritatea statului. La fel şi EDUCAŢIA.

    ReplyDelete
  28. problema spinoasa si fara vreo rezolvare in viitorul imediat. si statul are acum alte probleme pe cap, criza, guvernele vin si pleaca, alegerile, ca sa se mai gandeasca la tigani. nu se gandesc ai de sus nici la romanii lor, daramite sa faca ceva sa rezolve problema "discriminarii".
    discriminarea asta este both ways. ne discriminam reciproc. ne dispretuim si ne uram reciproc. na, noi am inceput cand i-am inrobit, e adevarat, dar le-am drumul nu? ce mai au cu noi? :)

    serios acum. am predat la o scoala nu cu 80% din elevi rommi, ci 100%. si dupa doua luni am fugit mancand pamantul. de ce? pentru ca daca nu le placeau notele (adica mai mereu, ca nu prea erau iubitori de engleza printre ei), pac, masina zgariata si alte "glume" de tot felul, care inca ma mai mira cu ingeniozitatea lor cand imi amintesc. si intrebarea este, daca ii ducea capul la tampenii fanteziste, de ce nu vroiau sa invete? raspunsul unuia: "mama zice ca ce sa fac io cu ienglieza?" si cu matematica, si cu biologia, etc. numai la sport erau buni. asta cand se indurau sa vina totusi la scoala. unii dintre elevii mei veneau la mine in cartier la cersit, pe strada, la usa. si cand aveam nenorocul sa dau nas in nas cu ei, nu mai scapam, se agatau efectiv de mine.

    ar fi frumos sa inceteze toate chestiile astea, dar ca sa ii educam pe ei, trebuie intai sa ne educam pe noi pentru a-i putea accepta, pentru a ni-i asuma, ca sunt ai nostri de sute de ani. aici au fost si aici vor ramane, chiar daca mai au cate o scapare in afara. tot la noi se intorc si se puiesc, si in vreo 50 de ani vom fi outnumbered. si atunci sa vad pe unde mai scoatem camasa.

    ReplyDelete
  29. @Valentin: pai tocmai, ca discrimineaza si-n Loui. ce-ncerc sa zic in articol este ca lupta impotriva discriminarii are motivatii etice si pragmatice, nu fiindca asa fac americanii. poate-ar trebui sa nu mai blog under influence :)

    @alphadog: eu zic ca frica tre' administrata in doze mici, mult mai mici decat educatia. pe termen lung, educatia ar trebui sa faca frica nenecesar si chiar contraproductiva.

    @dorama: adevar grait-ai. rasa alba insa este demult outnumbered la nivel planetar, si in cateva decade si in Europa. chestia cu outnumbered la nivel de rasa n-are semnificatie decat daca-i mentinem in starea in care se afla acum.

    ReplyDelete
  30. Eu nu am nimic cu ei.
    Cand eram in "generala" aveam o gramada de colegi rromi din diverse clanuri.Ii ajutam la teme.
    Cand am ajuns adolescent a trebuit sa trec printr-un cartier rau famat al orasului, cand am fost acostat de 5 insi.
    Stiiind ce nu ma astepta ceva bun am intrebat:"Voi ati auzit de Carpaci Aurel?" , chestia a functionat.Unul m-a intrebat cum ma cheama si si-a trimis copilul intr-o casa.
    Din casa respectiva a iesit fostul meu coleg care a venit la mine , am dat mana, m-a intreat de sanatate, de familie, mama si sora. Am stat de vorba cam jumatate de ora si cand am dat sa plec le-a zis "Mergeti cu el! Nu vreau sa i se intample ceva iar daca-l vedeti de acum inainte sa il aparati.Imi este prieten."
    Si uite asa am ajuns sa am bodyguard.......
    Cam asta ar fi una din experientele mele cu rromi.

    ReplyDelete
  31. foarte tare scotianul!!!pulsiuni de personalitate. stii eu nu sunt rasista, dar sanctionez nesimtirea si abuzul la toate rasele si speciile, deopotriva. iar enuntul de pe trotuar l-as putea pune si in fata ghiseului de la fisc, de la primarie sau de la electrica. sau oriunde intri si se uita amploaiatii la tine ca la spatele casei. acum, ca am mai baut un wiskey, fac si eu ca scotianul. nu vreau sa vad tigani in fata mea. aveam la tara la bunici o familie de tigani paduchiosi, mizarabili, multi si rai. nimeni n-a scapat de gura si de furia lor. pur si simplu iti inventau motive . nimeni nu mai iesea seara la canapea la poarta, ca iesea alde cacareaza sa se ia in gura cu toti. cand am crezut ca am scapat, vine unu din puradei si se catara pe gard sa se uite la noi cum facem un gratar. absolut nimeni nu i-a zis nimic, ba chiar voiam sa-i dam un mic, dar n-am avut timp, ca a sarit ala jos de pe gard si a plecat la tac-su urland cat il tinea gura, ca l-am batut. in 10 minute n-am mai avut geamuri la casa. am crezut ca imi pierd mintile. am sunat la un prieten tot din magura, care lucreaza prin niste structuri mai delicate, si a venit in week-end, special pentru mine. era insotit de cativa colegi. au dat buzna noaptea in casa cacarezilor, si le-a f...t o mama de bataie de a sarit soriciul de pe ei. din ziua aia, va jur ca ei dau saru' mana la tot satul si nici nu ridica ochii din pamant cand vorbesti cu ei. asta nu inseamna ca toti sunt la fel. dar nici nu suport sa ni se spuna rasisti doar pentru ca le raspundem din cand in cand la provocari.

    ReplyDelete
  32. deci solutia-i sa le dam cate-un mic, si daca faq figuri, sa-i caftim pana nu mai fac :)

    ReplyDelete
  33. Chestia e ca nu exista o alternativa viabila la integrare. Ok, nu-i integram dar nici sa-i exterminam/marginalizam total nu merge din contexte poli...de sanatate mentala. Si-atunci ?

    O singura chestie : Ce treaba au neuronii cu mersu pe bicicleta care e in esenta o preferinta ?

    ReplyDelete
  34. Eu vorbesc despre mersul pe bicicleta ca alegere. Exista oameni, printre care si eu, care merg pe bicicleta nu pentru ca n-au incotro, ci pentru ca asa vrea muschiul lor dorsal.

    Mai cred ca pe langa muschi, pentru a lua o astfel de decizie iti tre'e si neuroni.

    ReplyDelete
  35. De cate ori ajung la problema asta a discriminarii unei minoritati etnice, ma intreb daca le-as fute femeile. Si de fiecare data iese afirmativ.

    ReplyDelete
  36. @ Alphadog

    "Dar eu totuşi aş prefera ca FRICA asta să fie administrată de autoritatea statului. La fel şi EDUCAŢIA."

    Ma indoiesc la regim de urgenta ca statul ar putea sa se impuna in vreun fel. Nu uita ca primii pe lista lor categoria "fu..le neamu' lor in cavitatea bucala" sunt exact organele statului - politie-jandarmerie, justitie.

    ReplyDelete
  37. Am trecut pe acolo, am incercat sa explic ca nu poti aplica convietuirea cu o etnie pana nu cunosti abc-ul convietuirii cu cel de langa tine indiferent de varsta sau etnie.
    Lungul drum spre normalitate ? Rasism ? Sa fim seriosi!
    Tgani sau romani ne calcam in picioare pe la biserici si catedrale. Nu cedam un loc intr-un autobuz sau metrou nici sa ne pici. Putin ne pasa ca e plina Romania de copii cancerosi, femei batute sau minori abuzati. Inca NU AVEM autobuze cu rampa pentru carucioare de infirmi, cei obligati sa citeasca exclusiv in Braille nu primesc suficiente fonduri ca sa tipareasca 3000 de asemenea MANUALE. Si noi incepem lungul drum al normalitatii direct pe linie de etnie ?
    De ce ? Ca sa ne dam europeni ? Pentru ca asa a zis Madonna ?
    Poate par dur insa nu cred ca alfabetizand tiganii vom deveni mai putini nesimtiti, mai putin grobieni sau mai toleranti .

    ReplyDelete
  38. @Valentin: In US, acum cateva decenii, un tip pe numele sau Charles Manson parca era convins ca negrii vor face o revolutie. Acum cateva articole, il citam pe un Talking Head care explica de ce asta nu s-a-ntamplat. Si cam din aceleasi motive, nu va fi niciodata o revolta a tiganilor. Cred ca de-asta nici nu reusim sa ajungem la o concluzie rationala in ce priveste ce tre' facut: pe toti ne mananca frica..

    @WW: frate, tu esti in Ro sau in Alberta, ca m-am confuzat?!..
    Eu zic ca problemele pe care le remarci tu sunt reale, dar nu cred ca-i musai sa le rezolvam sequentially, c-avem procesoare paralele doara, nu? Toate trebuiesc atacate. Si iar ajungem la intrebarea "cum", intrebare care cel putin pan-acum nu si-a gasit raspunsul. Hai s-avansez eu o solutie.

    Vad ca nimeni "n-are nimic" cu vreo minoritate, dar toti facem spume ca ONG-urile fac valuri. Pai decat sa linsam tigani, hai sa facem un mob si sa linsam ONG-uri. Cum vine unu' cu idei d-astea, care cheltuie bani aiurea, gen "hai sa fie pace" sau "hai sa plantam copaci" sau "hai sa strangem gunoaie" sau "hai sa ne purtam cu tiganii ca si cand ar fi oameni", cum ii linsam sau ii calcam in picioare! Ce ziceti?! Ei?!

    ReplyDelete
  39. @Valentin - Şi eu mă îndoiesc! Dar pot visa măcar oleacă.

    ReplyDelete
  40. Ficare pădure are uscăturile ei. Cât despre discriminare şi pornirile pe care le avem împotriva unor categorii de oameni există în fiecare dintre noi. Spre exemplu mie nu prea îmi plac maneliştii, dar asta nu însemnă că ei nu au dreptul să trăiască şi să se comporte ca manelişti. Atât timp cât nu deranjează e ok. Putem totuşi să stăpânim orice pornire şi discriminare?... Este o chestiune care depinde exclusiv de fiacre dintre noi.

    ReplyDelete
  41. "Atât timp cât nu deranjează e ok." - absolut corect. Ce ne facem insa ca unii sunt deranjati de simplul fapt ca tiganii / manelistii / homosexualii exista? :)

    ReplyDelete
  42. Aceia care sunt deranjaţi ar trebui să se întrebe dacă nu cumva există o problemă cu ei înşişi. Oare nu sunt deranjaţi şi de existenţa lor? Poate că totul pleacă de la unele frustrări personale refulate în etichetare. E uşor să arunci o vină în altă parte, în loc să analizezi şi să chibzuieşti asupra propriilor temeri şi frustrări, pentru a rezulta ceva benefic... :)

    ReplyDelete
  43. Subscriu! Luat de acelasi val ideatic, eu zic sa facem din tun - tractoare, iar din rachete nucleare, pluguri de arat ogoare!

    Paris, je t'aime! (curva dreaq)

    ReplyDelete
  44. Mi-a ramas gindul la scotian. Sint total impotriva discriminarii, dar de aici si pina la a ajunge obligat sa iti autocenzurezi gindurile (adica incalcarea dreptului fundamental la libera expresie) este mult. Si acum imi vine in minte un David Irving, de pilda. Si multi altii.

    ReplyDelete
  45. Dar oare genul asta de "autocenzura" nu este absolut necesar traiului intr-o societate civilizata? Da-mi voie sa-l citez pe Cartarescu (articol din 2005, a doua casuta):
    existã ceva specific românesc, ceva atât de adanc în firea noastrã, a celor care trãim azi pe acest plai de dor, încat m-aº hazarda sã spun cã este însãºi esenþa “românismului” în acest moment istoric. Este cercul vicios al isteriei provocate de stres ºi al stresului provocat de isterie.(...) În orice þarã civilizatã oamenii încearcã sã-ºi menajeze nervii cât se poate de mult. Sunt prevenitori unii faþã de alþii în forme duse aproape pânã la caricaturã. ªi-au dezvoltat zâmbete sociale ºi ritualuri de contact care sã elimine, practic, posibilitatea oricãror conflicte. O ipocrizie blândã ºi surâzãtoare te întâmpinã peste tot, ca un balsam care alinã toate rãnile ºi satisface toate susceptibilitãþile. Aceastã ipocrizie poartã numele de politeþe ºi e esenþialã pentru fluidizarea substanþei sociale.

    ReplyDelete
  46. Când aud de discriminarea romilor și a altora mă gândesc la cum am fost eu discriminat la salar.De două ori m-au fu..t,și încă rău de tot.Români de-ai mei,pe o parte mă lăudau pe de alta...Dacă noi românii nu sântem în stare să ne ajutăm unii pe alții...

    ReplyDelete
  47. Oamenii aia merg pe bicicleta din acelasi motiv pentru care eu imi voi lua o masina imensa : placerea.

    ReplyDelete
  48. Eu nu l-am intrebat pe fiecare-n parte, dar pot sa-ti spun ca-n ce ma priveste, placerea-i un bonus si nu-ntotdeauna - de pilda cand e frig si ploua.

    ReplyDelete

Thank you for commenting, but comments entered in this version may not appear.
Felicitări pentru decizia de a comenta! Orice comentariu este bine-venit :).
Din moment ce vezi acest mesaj, accesezi pagina printr-o metoda alternativa si este posibil sa comentezi neobservat(a). Metoda preferabila este prin pagina normala, care contine Disqus; odata inregistrat, acesta iti permite sa comentezi prin reply la email.
Dacă ai intrebări, există răspunsuri - FAQ.
Baftă!