Am inceput sa-i scriu un raspuns care tot crestea si tot crestea, si-am zis sa-l bag aici pan-la urma. Despre copyright si plm am tot batut saua, acum sper sa priceapa camila .
LE: Pe scurt, in primul articol, zice el ca a fost la o expozitie a unei colectii particulare, a facut poze dupa ce a cerut voie femeii care se ingrijea de bilete, le-a publicat pe blogul sau si taxeaza o suma modica pentru pozele de rezolutie cat de cat vizibila. (Cam ce-am facut si eu cu expozitia lui Dan Perjovschi, diferenta fiind, desigur, ca acesta avea un semn cat o posta cu “CAMERAS ALLOWED - faceti cate poze vreti, acordul meu este implicit”. Am adaugat albumul la subsol; eu nu pot cere bani pentru a prezenta o opera pe care autorul o ofera gratis.)
Este remarcabil ca nu-i prima oara cand eroul nostru se lupta cu fotografi. Intr-un episod precedent, s-a luptat cu un fotograf care i-a cerut bani pentru o poza, el s-a dus in curte si cum nu ne-a mai spus ce s-a-ntamplat, a luat-o cel mai probabil in freza. In consecinta, este posibil ca toata tevatura asta sa fie demonstrativa – mai precis, modul sau de a protesta impotriva unei decizii judecatoresti potrivnice. Adica “daca tu, judecator prost, nu-mi dai gratis pozele facute de ala cu mecla mea, atunci si eu pot sa fac poze cu proprietatea altora si sa cer bani”.
***
[catre trilematic] daca rationamentul tau cu intrebatul ar fi corect, oricine s-ar putea apara de acuzatii de infringement cu "pai am intrebat un militian, si-a grohait afirmativ". actul tau de infringement s-a petrecut de 3 ori, in crestere graduala: 1) cand ai facut pozele, 2) cand le-ai publicat. iar daca 3) cineva ti-a platit pentru a le accesa, e cu atat mai grav. singura persoana in masura sa-si dea acordul pentru "copying" este persoana care detine "copyright-ul", aceasta nefiind tanti de la usa.
daca tu te duci in piata si cumperi un morcov pe care vanzatorul ti-l vinde ca BMW sau o Mazda si-ti ia 40000 de euroi pe el, si-ajuns acasa iti pui ochelarii si constati ca nu-i Mazda ci un morcov care dupa aspect o fo intr-o poponeata de iapa (sau camila) sau bloggerita pisi, nu ceri banii inapoi de la Mazda, fiindca nu ei ti l-au vandut. amu, poti acuza Mazda-u’ si statul roman ca lasa golanii sa-si bata joc de balaurii cu trei capete, dar nici un judecator nu te va lua in serios, cum probabil, daca inteleg bine, ti s-a mai intamplat
in mod similar, daca tu ai crezut ca ai “cumparat” niste drepturi moca de la cineva CLAR neautorizat sa ti le vanda, nu poti folosi asta ca scuza.
amu, astea-s chestii tehnice deja. daca tu vrei, evident ca poti sa faci un dictionar de termeni de proprietate intelectuala, unde "copyright" si "infringement" sa fie definite dupa cum vrai matale. mie insa imi place sa cred ca tu-l cunosti pe nenea cu pricina si tot articolul ala e scris de sanchi.
cum era aia cu ignorantia legum? a da, excusat neminem! iar legumele dreneaza bila.
***
Se-ntampla ceva ciudat pe blogul trilema – care s-ar putea sa fie normal, dar mie ciudat mi se pare. Si-anume Dr. A, care gandeste nitel mai bine decat trilematicul nostru balaur, il mai corecteaza si aduce pe linia de plutire pe acesta din urma din cand in cand. De pilda, aici ii spune cam ce i-am spus si eu, dar mai simplu si mai scurt. Dar Mircea nu cupleaza si-o tine pe-a lui. Ceea ce n-ar fi un lucru rau, dar argumentatia e mai subtire decat o felie de rosie intr-un McD*.
Chestia cu “i-am cerut voie si-o zas aye!” e in aceeasi clasa de scuze cu “mi-a mancat catelu’ temele”. Daca vrei sa distribui ceva legal – si chiar sa faci un pustiu de bine, cum probabil intentionezi aici – faci si executi un licensing agreement. Tu poate vei declara ca i-ai spus cucoanei ca vei pune pozele pe blog si vei lua bani pentru asta, dar ea poate nu-si va aminti nimic din ce spui tu. Daca te doare-n pix de legi fiindca oricum nu se vor aplica fiindca cei care le-nteleg au alte chestii de facut, poti scrie inca un articol pe blog pe tema asta.
LE: ca legislatia drepturilor de autor este in genere cretina, prost aplicata si si mai prost inteleasa, nu este si nu poate constitui o scuza. Daca tii cu tot dinadinsul sa-ncalci legea, poti gasi enshpe motive, dar asta nu le face valabile.
***
Ca tot vorbeam de Mazde, o baba pe ajutor guvernamental a vrut sa-si schimbe rotile si-a iesit din dealership-ul Mazda cu o masina nou-nouta de peste $60000. A platit la ea o luna sau doua si-apoi si-a dat seama ca nici daca ar inceta complet sa manance nu i-ar ajunge sa plateasca. Asa ca Asociatia Vanzatorilor de Masini i-a dat p-aia in judecata, dat fiind ca pretul mediu la care alti dealeri vindeau masina era de $40000. Apoi managerul a anulat contractul de vanzare-cumparare si i-a dat afara pe cei doi dealeri. Ca apoi si Mazda sa inchida dealershipul cu pricina. Eu am pareri impartite pe tema asta..
***
Un alt articol trilematic, crescut din primul, iar m-a ambalat c-un raspuns pe care-l bag tot aici.
Cat despre definitia cu istoria <=> conserve, idealism <=> progresism suna bine, dar taman aici da gres, fiindca, din cate-am remarcat eu, progresistii prefera un stat puternic. Libertarienii sunt cei care vor un stat minim sau absent. Mai mult decat atat, sunt mai multi conservatori care se identifica si ei cu acest ideal decat sunt progresisti.
Nu mi-e foarte clar la ce "intangibile" te referi si am impresia ca te referi la altele decat Dr. A (i.e., ai redefinit broblem), dar daca te referi la IP Law, pozitia libertariana e simpla si a fost articulata de @NewKindOfMind, printre altii: copyrights are justified, patents are not.
***
LE: Poate ca intr-o buna zi Mircea Popescu va creste mare si matur. Pana atunci, se lupta cu morile de vant si ii insulta pe cei care, in prostia si nestiinta lor, si-au permis sa dea curs invitatiei sale la o dezbatere:
Eu vad ca dezvolti un adevarat talent pentru a interactiona cu fantome din capul tau sub cuvantul ca te referi la ce se intampla prin lume.
N-am timp si rabdare sa-ti umplu toate gaurile si sa-ti cos toate ruperile, dar hai ca macar de una sa ma apuc : furtul este insusirea lucrului pe ascuns. Luarea cu stiinta proprietarului este fie abuz de incredere, fie talharie, fie conversie. Fie nimic, cum se-ntampla cel mai adesea.
Mai departe, permite-mi sa-ti spun ca habar n-ai tu [max] [mm] [ld] [mvf] [bk] [vc] care-i legea. Si de asemenea, ca-mi face o proasta impresie sa aud tipi care n-au o minima competenta dandu-si rotund cu parerea. Pur si simplu imi displace, e cam ca si cu expertii in viata amoroasa in etate de 16 anisori.
Shoot the messenger. How typical
***
LE: Am avut o conversatie cu Dr. A pe blogul sau:
Dr. A: ..In principiu vroiam sa-ti zic ca mircea fiind egocentric are dificultati cu intelegerea legilor atunci cand nu-s pe masura orgoliului domniei sale .
zamo.ca: Da, am remarcat. Dar aceste neintelegeri si inversunarea cu care le apara sunt ceea ce dau blogului lui savoare, zest. Intr-un cuvant, limeta
Dr. A: Pe mine înver?unarea aiurea ma plictise?te. O discu?ie in care argumentele aduse nu raspund chestiunilor ridicate e un dialog al surzilor WWF style. Sunt însa de acord cu tine ca o aparare a la Termopile poate fi interesanta.
zamo.ca: Si totusi, plictisiti-neplictisiti, continuam sa intram in dialoguri ale surzilor. Poate si fiindca nu avem timp sa intram intr-unul real: e mult mai simplu si mai putin daunator reputatiei / respectului de sine sa abandonezi un surd decat unul care raspunde la obekt. Sau nu cumva nu prea exista dialog propriu-zis in blogo.ro-oaie?
***
Amu, eu nu-s mare credincios in copyright. Totusi, Mircea, nu fii baba welfarista!
It behooves u
Sources / More info: trilema-expozitie, adrian-mihalcioiu, trilema-monopolie, libertarian-IP
pai nu ca nare a face cu banii si chestii ca oricum nu-i plateste nimeni premiumul numa pentru pozele alea. Dar nu-i moral sa faca treburi de astea.
ReplyDeleteSi analogia cu morcovul e deplasata, mazda nici macar nu e potrocalie in primul rand asa ca nu are cum. Si chiar de s-o fi intamplat ala de o vandut morcovu trebuie bagat la ministerul turismului in 24 de ore ca salesman de asemenea calibru nu gasesti mai niciunde.
Daca eu imi iau o Mazda rosie, n-o pot vopsi portocaliu (sau n-o poate vopsi dealer-ul inainte sa mi-o vanda)?
ReplyDeleteAstfel de salesmeni gasesti, dar nu unde treb'e. Daca iei un tigan din talcioc, il imbraci in costum si-l albesti la fata, va fi cel mai tare salesman din car dealership.
Cat despre moralitate.. Nu-s sigur ca-i imoral. Mai degraba e ilegal.
Daca omul a cerut voie si aia au zis "da" nu vad de ce s-ar revolta respectivii.
ReplyDeletePar exemple moi : am platit pentru fotografiat in toate muzeele din Romania , mai putin in Germania sau Olanda. In Dubai am avut grija sa nu fotografiez bastinasi .
Daca pozele sunt facute de mine si am platit pentru acest drept pot sa fac ce doresc cu ele.
La fel si daca am permisiunea unui artist sa ii reproduc creatile , pot face acest lucru fara intra sub incidenta vreunei legi.
Stai, stai ca nu am inteles eu bine.
ReplyDeleteEu am platit custodele muzeelor o suma de bani si astfel mi s-a dat voie sa fotografiez tablorile, castelele etc, but nu am folosit niciodata asta in scopuri comerciale. Am pus unele poze pe blog dar nu am obtinut din acest lucru nici un venit.
Dimpotriva se poate considera ca le fac reclama, desi nu asta e intentia, dar daca tot vorbesc de ele si am "materia prima" in computer de ce sa nu o arat si altora?
Poate se vor duce si se relaxa si ei intr-un loc fain.
Întâmplător... n-ai dreptate - din cauza subiectului folosit.
ReplyDeleteDin postul lui Marcel Popescu se înțelege că e vorba de o colecție de cărți poștale ilustrate VECHI.
Acuma... ca un exemplu paralel:
Cineva e colecționar de timbre; ori de bancnote vechi.
Face o expoziție.
Vine Popescul, întreabă despre voie de la stăpânire despre pozat și alea.
În cazul nostru, factorul de răspundere e fix paznicul, în lipsa oricărui alt anunț prin care se interzice cu desăvârșire ORICE fotografie.
Tu o dai cu copiraitul care nu există.
Dacă eu fac o expoziție de biblii de la 1850, ce copirait am eu la ele?
Copiraitul LA POZĂ în cazul nostru e de drept al călărașului de cămile turistice, aka Marcel Popescu.
Bre, tu aplici reguli de bun simt la legislatie. Legea nu-i o chestie de logica. Daca vrei sa discutam de ce si cum legea si modul cum e aplicata are rareori de-a face cu "bunul simt", asta-i o discutie interesanta, dar separata.
ReplyDeleteExista o gramada de exceptii de la regulile generale. De pilda, exista creatii artistice mai vechi decat termenele de expirare a copyrigtht-ului care continua sa nu poata fi reproduse. In USA, pe care probabil tu o vezi din curte cu binoclul, termenele de copyright s-au schimbat de cateva ori, complicand si mai tare calculele.
Chestia cu acceptul este pe invers, intrucat si copiraitul apare "din oficiu", nu trebuie sa-l inregistrezi nicaieri. Adica Popescul care estul trebuia sa asume existenta copiraitului, nu inexistenta sa.
In plus, dupa cum am mai spus dar tu n-ai fo pa fa, se poate considera ca ansamblul, aranjamentul acelor chestii care estii constituie o lucrare artistica in sine.
Nu prea are rost sa intram in amanunte, ca n-am reusit noi sa rezolvam discutii mult mai simple ca asta :)
In linii mari:
1. ce face el nu e absolut legal, dar este foarte putin probabil ca va suferi vreo consecinta neplacuta din motive multiple
1b. lipsa consecintelor nefaste nu implica legalitate, dar daca iti duci veatza pe sistemul "las'ca merge", esti ok
2. legea drepturilor de autor / proprietatii intelectuale este complexa chiar fara a lua in calcul acordurile multi / transnationale in curs de semnare (gugal sau wikipedia ACTA si WIPO) si are foarte putin in comun cu logica / bunul simt
3. chiar in ipoteza ca gresesc, modul in care el raspunde nu-i face cinste catusi de putin
Zamolxis... de acord cu partea a 2-a la punctul 3 - deși nu-s clar ce-i nou în asta.
ReplyDeleteEu m-am referit strict la cazul descris de tine - nu la generalități. Nu-i corect să muți argumentul la teoria generală...
"...aranjamentul acelor chestii care estii constituie o lucrare artistica in sine..."
Haidi bre... nu ți-e rușine?
:)
Un aranjament poate avea merit artistic (și copirait implicit) DOAR DACĂ transformă părțile aranjate în altceva în mod INTENȚIONAT, cu un merit artistic justificat și recunoscut nu doar de autor...
Susții că ar fi cazul aici?
Colecționarul (în cazul nostru) nu a pretins că expune "Creații artistice bazate pe cărți poștale vechi", nu?
Băi... am mai zis și repet acilea... (să audă și Krossfire) nu te pune cu mine la lătrături; una... că sunt mult mai încăpățânat decât tine... și doi - că am dreptate aici - și asta știi și tu.
Dar în fine...
:)
De ce mi-ar fi mie rusine?! Asta-i legea.. Tu cred ca citezi din legea cubaneza, realitatea a progresat din Evul Mediu, de unde citezi tu.. Intre timp, se patenteaza forme de viata cum ar fi bacterii, seminte si oi si au intrat sub incidenta copyright-ului prin decizii judecatoresti carti de telefon, documente si cam orice implica munca. Pragul de "merit artistic" a fost demult scos in America de Nord. S-ar putea sa mai existe in legislatia romaneasca sau europeana, dar ma-ndoiesc. Daca exista, va fi scos in curand.
ReplyDeleteTe rog, nu ma pune sa fac iar cursuri de gugal :P
Nu te pun să guglești nimic, remarc doar că argumentul tău constă în ideea că legile de copirait este ele așa de schimbătoare și complicate, încât e mai bine să-l condamnăm pe popescul doar fiindcă îl cheamă marcel...
ReplyDeleteOri... nu mi se pare corect, zamolcsiscian, ca să zic așa...
:)
Deci, tu zici că legea, așa cum e DEJA... aplicabilă la cazul popescian la care discutăm... e ca și cum făcând o poză la turnu' Aifel... încalci legea.
ReplyDeleteBre... te-aș diseca până la disperare, până îmi blochezi accesul... dar... vorba lui Al Pacino:
"... This is such a crock of shit!...I'd show you, but I'm too old, I'm too tired and I'm too fuckin' blind. If I were the man I was five years ago, I'd take a flame-thrower to this place!..."
cu alte cuvinte, dai bir cu fugitii, cu coada-ntre picioare. este un mod des intalnit de a te recunoaste invins. citeste articolul despre copirait dupe vichipedia, on your way out ;)
ReplyDeleteDac-am inteles bine ce zice el, el a cerut voie unei tanti. Asta sugereaza
ReplyDeleteca nu era nici un semn nicaieri care sa permita pozele.
In experienta mea, pozele nu sunt permise in toate muzeele. Uneori se
justifica prin "strica acuarela", alteori sunt jerks.
Este important de inteles - si asta-i o chestie pe care putini o pricep - ca
exceptiile la "copyright law" care-n Canada se cheama "fair dealing" iar in
State se cheama "fair use" sunt de fapt o "aparare valabila" la acuzatia de
"copyright infringement", dar actiunea respectiva ramane infringement.
In cazul tau, daca ai avut acordul explicit prin afise sau in prospectul
muzeului, nu-i o problema. Chiar si daca nu l-ai avut si-ai facut poze
pentru uz personal, iar nu-i o problema. Daca insa te-apuci si faci poze si
apoi incerci sa scoti bani din asta, in unele situatii s-ar putea sa ai o
problema legala. Argumentul meu se opreste aici - eu nu spun ca "asa trebuie
sa fie" sau ca "asa e bine"; nu emit nici o judecata de valoare. Dar, din
pacate, asa "este".
Din povestea lui nu prea reiese ca ar fi platit pentru facutul pozelor.
ReplyDeleteAcum, ar trebui ca lucrurile sa fie cum vrea el sa fie, dar nu sunt.
Din pacate, el nu-ntelege, si odata cu el, foarte multi altii.
nu, argumentul este ca asa sunt ele legile DEJA. ca nu ne place, asta ii.
ReplyDeleteputem protesta, alaturi de cei ce protesteaza impotriva legii gravitatiei.