Am mai discutat pe acest blog, oarecum fugar, originea indoeuropeana a poporului roman (si a multor altor popoare de pe acest continent). Eu tind sa favorizez un model lingvistic de cercetare a originii poporului roman, din mai multe motive:
- este mult mai simplu prin aceea ca se bazeaza intr-o masura mai mare pe logica si abstractiuni decat pe empiricism
- patria mea-i limba romgleza, nu spatiul carpato-etc sau geologic (sapaturi arheologice)
- cercetarile genetice imi miros a Mengele si au tendinta sa fie interpretate si “imbogatite” de rasisti
- am un volum de cunostinte mai redus atat in arheologie cat si genetica
Originea poporului roman este inca acerb dezbatuta. Pe de o parte, avem teoria continuitatii poporului roman in spatiul carpato-danubiano-pontic (suna comunist, dar incearca s-o zici altfel! ), de cealalta, teoria lui Roessler sau “immigrationist theory” care sustine ca poporul roman s-ar fi format in Bulgaria si ar fi migrat apoi catre nord, dupa ce au ajuns maghiarii (ungurii) in Transilvania.
Pe langa aceste teorii, mai exista inca doua, teoria admigratiei (vezi cartea lui Lucian Boia) si teoria regiunilor centrale, care zice ca nu putem sti nimic (vezi cartile lui Andre du Nay si Gottfried Schramm) – din wiki-origin in surse. Teoria admigratiei este probabil cea mai favorabila noua, intrucat ne plaseaza in “spatiul c-d-p”, ne formeaza in Bulgaria si ne face si cuceritori, dar cea a regiunilor centrale pare a fi mai realista.
Evident, existenta limbii romane, o limba latina sau “romance”, este principalul argument impotriva teoriei imigrationiste / Roessleriene. Existenta limbii romane pune “burden of proof” pe seama imigrationistilor – care insa se descurca de minune.
Dezbaterea genetica
Despre atlasul genetic al Europei, facut de National Geographic (nat-geo-atlas in surse), Andrada Daciana ne spune ca noi facem parte din aceeasi grupa cu bulgarii si turcii, mai precis, haploidul M170, si ca pozele de mai jos cu turci si bulgari nu ne reprezinta.
The full text from National Geographic:
These ancestors were part of the M89 Middle Eastern Clan that continued to migrate northwest into the Balkans and eventually spread into central Europe. These people may have been responsible for the expansion of the prosperous Gravettian culture, which spread through northern Europe from about 21,000 to 28,000 years ago.
The man who gave rise to marker M170 was born about 20,000 years ago and was heir to this heritage. He was probably born in one of the isolated refuge area people were forced to occupy during the last blast of the Ice Age, possibly in the Balkans. As the ice sheets covering much of Europe began to retreat around 15,000 years ago, his descendants likely played a central role in recolonizing northern Europe.
It’s possible that the Vikings descended from this line. The Viking raids on the British Isles might explain why the lineage can be found in populations in southern France and among some Celtic populations.
Eu zic ca nicaieri nu apar in Atlas romanii si ca pozele nu au cum sa fie reprezentative pentru noi intrucat ele sunt reprezentative pentru turci si bulgari. Mai departe, pozele pe care ar vrea ea sa le trimitem la Nat Geo sunt poze cu vedete si oameni tineri, care iarasi nu prea se potrivesc cu un proiect de harta genetica si etnografie. National Geographic nu-i Peoples Magazine.
Acestea fiind zise, se pare totusi ca romanii nu prea se regasesc in aceasta harta, iar asta este o scapare ciudata. Imi place sa cred insa ca raspunsul corect ar fi scrisori calme si fara isterie, care, inainte de a acuza, sa intrebe politicos care sunt motivele acestei scapari si sa semnaleze (iar politicos) discrepantele sau incongruentele observate.
Idei similare se gasesc totusi si in wikipedia. Romanizarea nu ar fi influentat decisiv fondul genetic al populatiilor cucerite:
Historic sources sometimes cite instances of genocide incited by the Romans upon rebellious provincial tribes. If this did in fact occur, it would have been limited given that modern populations show considerable genetic continuity in their respective regions. The process of 'romanization' appears to have been accomplished by the colonization of provinces by a few Latin speaking administrators, military personnel and private citizens (merchants, traders) who emanated from the Empire's various regions (and not merely the Italian peninsula). They served as a nucleus for the acculturation of local notables. Given their small numbers and varied origins, Romanization does not appear to have left distinct genetic signatures in Europe. Indeed, Romance-speaking populations in the Balkans have been found to genetically resemble neighbouring Greek and Slavic-speaking peoples rather than modern Italians. Steven Bird has speculated that E1b1b1a was spread during the Roman era from Italy and the Balkans into the rest of Europe.
Mai departe, distributia haplogrupului R1a a dat nastere unor teorii interesante.
Discovery are un documentar pe tema Columnei lui Traian si a genocidului roman din Dacia. Sincer sa fiu, ma doare ca atat de putini romani isi cunosc istoria – ce sa mai cerem strainilor?! Oare cati romani stiu ca limba romana exista ca limba oficiala si in afara teritoriului romanesc (Provincia Vojvodina in Serbia si Muntele Athos in Grecia)?
Dezbaterea lingvistica
Iata unde se gaseste limba noastra in “arborele lingvistic indo-european”:
Limba romana este alaturata limbii bulgare in “Balkan sprachbund”, dar alaturarea pare nitel cam fortata (wikipedia):
The Balkan sprachbund or linguistic area is the ensemble of areal features—similarity in grammar, syntax, vocabulary and phonology—among languages of the Balkans, which belong to various branches of Indo-European, such as Slavic, Greek, Romance and Albanian. While they share little vocabulary, their grammars also have similarities; for example they have similar case systems and have all become more analytic, although to differing degrees.
Cat de fortata? Jouko Lindstetd, un lingvist finlandez a calculat un “factor de balkanizare” pentru fiecare limba, dar limba romana fie nu apare acolo, fie e considerata altceva:
Sa fie asta din cauza ca limba romana, fiind o limba latina, are foarte putin a face cu celelalte limbi balcanice, sau noi intram la “Balkan Romance” alaturi de greaca (hmm, suna ca un titlu de film )?! Habar n-am, dar momentan, cea mai acceptata teorie este cea a surselor multiple:
The most commonly accepted theory, advanced by Polish scholar Zbigniew Golab, is that the innovations came from different sources and the languages influenced each other: some features can be traced from Latin, Slavic or Greek languages, while others, particularly features that are shared only by Romanian, Albanian, Macedonian and Bulgarian, could be explained by the substratum kept after Romanization (in the case of Romanian) or Slavicization (in the case of Bulgarian). Albanian was influenced by both Latin and Slavic, but it kept many of its original characteristics. Several arguments favour this theory:
- throughout the turbulent history of the Balkans, many groups of people moved to another place, inhabited by people of another ethnicity. These small groups were usually assimilated quickly and sometimes left marks in the new language they acquired.
- the use of more than one language was common in the Balkans before the modern age, and a drift in one language would quickly spread to other languages.
- the dialects that have the most "balkanisms" are those in regions where people had contact with people of many other languages.
Studiul originii limbii romane (si implicit a poporului roman) este dificil intrucat exista putine informatii despre daci si despre acele vremuri. In general, modelul arborelui este utilizat cand comunitatile nu raman in contact efectiv pe masura ce limbile diverg. In modelul undei, particularitatile unei limbi se raspandesc precum unda creata de o piatra aruncata in apa, in mod concentric si atenuat progresiv.
In orice caz, aceste discutii in esenta istorice si teoretice par a fi viciate intr-o masura mult prea mare de antipatii, acuzatii si insulte. Eu am cunostinte si prieteni maghiari si nu m-as certa cu ei pentru eveniment care s-au petrecut cu multe generatii in urma, sau pentru interpretarile acestora. De altfel, avem sanse mai mari sa “castigam” o astfel de disputa daca reusim sa venim cu argumente congruente (logice si necontradictorii), exprimate calm si fara a-i ataca pe altii. Andrada Daciana pe de alta parte ne spune ca are de luptat cu tot felul de ticalosi care fac plangeri de copyright si ii inchid contul youtube. Astfel de plangeri pot fi usor disputate folosind “fair use”, cata vreme te exprimi civilizat.
Poate voi scrie mai pe larg cum sa te aperi de acuzatii de “infringement” pe BlogIdol. Pana atunci, familiarizaeza-te cu notiunile de proprietate intelectuala si cum sunt aplicate in legislatie. Mie mi-a fost cenzurat mai demult un clip si-am preferat sa-l scot decat sa ma lupt, din lipsa de timp. Daca insa asta-i o chestie importanta pentru tine, nu te lasa cenzurat, resurse exista o gramada. Voi adauga un link imediat ce scriu articolul, dar pana atunci, incearca sa eviti limbajul incendiar, indiferent ce zici cum a facut Andrada in clipurile de mai jos.
Intrebarea mea pentru tine, cititorule, este daca ai reusit sa parcurgi intregul text si daca da, care este raportul vocale:consoane?
Sources / More info: andradadaciana, gandirea, friesian, andrada-flickr, yt-ad, nat-geo-atlas, wiki-haploid, wiki-chromosomes, wiki-introduction-genetics, wiki-genetic-history, wiki-indo-euro, wiki-italic, wiki-romance, wiki-romanian, wiki-comparative, wiki-change, wiki-neacsu, wiki-gravettian, steven-bird, alu-insertion, wiki-paleo-balkan, wiki-dacian, wiki-origin
Bosch E, Calafell F, González-Neira A, et al. (July 2006), "Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns", Annals of Human Genetics 70 (Pt 4): 459–87 PMID, doi
Interesant. Dar cred ca primu clip cu NG antiroman e cam prost, poate e facut de fani ND care le e frica sa afle ca-s inruditi cu turcii :)) La sfarsit a bagat niste poze cu oameni mai 'albi'. Dar romanii de la ţară cel puţin sunt mai roşiatici sau mai închişi.
ReplyDeleteNu mi s-ar părea incredibil să fim mai înrudiţi cu turcii decât credem. Mie cel puţin mi s-a spus că arat a turc la faţă. Şi bunica mea pare la fel.
Nici nu ştiu de ce contează aşa mult. Dacă au început să spameze NG doar pentru că nu le plac pozele cu ţăranii ăia cred că-s cam obsedaţi.
Ma-s bucura daca intr-o zi s-ar dezvalui misterul originii noastre reale, pentru ca nici povestirile din cartea de istorie, cu baietii care si-au dat foc la vii si la grane, ca sa nu se infrupte navalitorii, si nici elucubratiile unora care pretind ca noi suntem vreun fisier atasat la o stirpe barbara, nu ma conving. Am inccercat, in stilu-mi caracteristic, sa-mi conturez o opinie si cred ca poporul nostru a avut o vatra bine conturata, bine inchegata, si spiritual si mai ales din punctul de vedere al resursei naturale, si de-aia au venit randuri-randuri toti jegosii, sa ne dea tarcoale, ca pisoiul la oala cu smantana. Aur si pietre pretioase n-au avut romanii, nici sa se uite la el, turcii au carat si ei cu poala de p-aici, si astfel s-a impletit si cultura si graiul intre natii, dar originile pe care le avem, nu ni le poate contesta nimeni. Mi se rupe mie basca de toti idiotii care nu ni-l recunosc decat pe Vlad Tepes intr-o forma mutanta si pe Nadia Comaneci! Poporul nostru s-a format pe vatra crestina si e clar ca a avut stabilopozi care sa-i sustina autenticitatea.
ReplyDeleteAcuma... ce sa zic, ca individ, nu stiu cum sa ma plasez, sau tocmai sunt situatia care confirma regula: pe linie materna sunt munteanca get-beget, din Regat, dar pe linie paterna!!!! ungur cu polonez si neamt! What a wonwdrful life! Daca se facea despuierea de gene marca Mengele si la noi... eram sapun , de mult!
Legatura Dacia-Romania este o istoriografie falsa dusa la paroxism pentru a motiva anexarea abuziva si ilegala a Transilvaniei la Romania in 1918. Prin a plasa "leaganul de civilizatie al poporului roman" in centrul Transilvaniei, s-a dezvoltat practic un mit care a folosit intereselor politice, economice si sociale ale guvernelor de la Bucuresti.
ReplyDeleteImi dau seama ca am tastat expresia "M-as" gresit, si imi vine sa beau sirop de tuse, 10 doze, pentru ca tocmai s-a anuntat la teve ca e haluciogen. Sau poate o sa beau doar 8 sticlute, ca sa-mi mai scada paroxismul la care m-a dus nevoia mea spastica de romanism!
ReplyDelete@Lex: Ideea ca suntem rude cu turcii dar vorbim o limba complet diferita imi suna ciudat. Mi-e greu sa cred asta. Suntem insa de-acord ca e cam ciudat clipul.
ReplyDelete@Dr.Lecter: Intr-un fel, e bine ca suntem amestecati: ne da pauza de gandire cand alunecam pe panta nationalismului feroce :)
@Anonim: Teoria regiunilor centrale, momentan cea mai acceptata, sustine ca dovezile intr-o directie sau alta sunt prea subtiri pentru a favoriza fie teoria continuitatii, fie teoria imigrationista. Eu imi amintesc c-am invatat la scoala ca exista suficiente dovezi pentru teoria continuitatii, dar de dragul dialogului, sunt dispus sa accept o pozitie agnostica. Afirmatiile tale sunt insa prea transante si cam elimina posibilitatea unui dialog.
ReplyDeleteIn ce priveste "anexarea Transilvaniei", mie imi pare un proces natural, rezultat din destramarea imperiului austro-ungar. Nu cred ca incape indoiala ca Transilvania era locuita in majoritate de romani. Enclavele maghiare sunt si au ramas autonome aproape neintrerupt.
Dilutia populatiei cuceritoare e o problema cu care s-au confruntat toate marile imperii, nu numai Ungaria. Cand imperiul s-a destramat si Tratatul de la Trianon a fost semnat, nu numai Transilvania a fost pierduta, ci si alte zone care-au mers la Slovacia si la Iugoslavia. Mi se pare firesc ca Ungaria sa pastreze numai aria cu o populatie aproape in intregime maghiara. De fapt, daca imi amintesc bine, exista sate romanesti in Ungaria si probabil ale altor natii care au fost izolate de tara-mama si in consecinta si-au cam uitat limba.
Eu ce sa zic... am citit pana la capat dar engleza mea lasa de dorit si nu am avut rabdare sa citesc si acele texte. Parerea mea o stii banuiesc. Lingvistic vorbind nu ne putem inrudi cu bulgarii si turcii. Sincer imi place ideea cu protolatina si teoria migratiei, Dacia leaganul culturii europene ;)
ReplyDeleteGenetic??? La cum s-au amestecat genele... Vezi ca cei de la National Geografic pusesera la dispozitia interesatilor un kit pentru a afla originile genetice. Originile mele, cum a spus si dr. Lecter, au si gene amestecate. Bunica din partea mamei este unguroaica iar bunicul a fost infiat deci nu ii pot sti originele, ar putea fi si tigan si turc si sarb. Din partea tatalui suntem olteni de la Maglavit, cam aproape de Bulgaria nu? Eu insa ma consider DAC.
DA
ReplyDeleteTot ceea te tine de "genetica"in text este absolut discutabil stiintific.
9738 caractere,
raport vocale consoane 13/20 .
Alte intrebari ?
Tu ai trimis http://j.mp/genTst la NatGeo?! Y? Curat Dac! :0
ReplyDeleteSigur ca si mie imi "place" teoria cu Dacia-leaganul culturii europene sau teoria admigratiei, dar prefer sa nu pierd timpul cu teorii care au sanse mici sa fie adevarate.
lucrezi in IT, asa-i? :)
ReplyDeleteNu nu lucrez deloc in IT , lucrez in cercetare biomed si de aia imi permit sa spun, cu umilele mele cunostiinte ca traim inca intr-o epoca unde tot ceea ce tine de genetica se preia nemestecat in tot felul de fraze manipulatoare. Gen : He was probably born in one of the isolated refuge area people were forced to occupy during the last blast of the Ice Age, possibly in the Balkans.
ReplyDelete...adica ala s-a nascut acolo, intr-o pestera rece si i-a sarit cromozomul. Ma lasi, frate ?
Stii cum este ? Tot ceea ce tine de mapping cromozomal care e departe de a fii o stiinta exacta ( se bazeaza pe probabilitati) poate fi interpretat, rastalmacit sau contrazis.
Proiecte de genul lui National Geografic sau alte chestii mai de anvergura nu sunt decat binevenite in ideea in care dau substanta acestor probabilitati. Noi, geneticienii, spunem ca 2 oameni au genele inrudite. Apoi vin altii si spun : au genele inrudite pentru ca vin din acelasi loc. Este acelasi lucru ?Poate da, poate nu.
Vrei sa-ti mai spun ca viteza de deplasare a unui om normal e de 4-6 kmh si daca esti fugarit de un mamut atingi leger 15-20kmh? In ritmul asta in doua luni de zile strabateai jumatate din Europa !
Apoi nu se vb nimica despre genetic drift, despre mutatii, despre toata gama de intamplari la nivel cromozomial si de gene distribution. Nu, noi ne legam de niste snip-uri si si presupuuuunem ca ala s-a nascut in pestera rece si intunecata.
A face predictii despre migratii numai pe baza mappingului genetic , acum , cu datele pe care le avem la dispozitie este un pic cam hazardat si suna a chestie senzationalista. Suntem inca in preistoria genetic mapping-ului. Aaaaaah, daca ne-ar pune pe toti sa donam un pic ADN si sa testeze asa vreo 3-4 miliarde tout d’un coup, ar fi alta branza !
Daca am inteles eu bine cum se face treaba, ei nu se uita la un singur test, ci la mai multe; daca mai multi indivizi dintr-o populatie au haplit acelasi haploid si asta se coreleaza si cu anumite influente lingvistice, probabilitatea unei migratii (ale unei populatii mai largi, desigur), creste puternic. Nu te poti baza exclusiv pe evolutia limbii.
ReplyDelete..In special dupa aparitia statelor nationale, academiilor nationale si in special a Internet-ului :)
Pai trimite! Poate esti fiu de tarabostes! :)
ReplyDeleteNu am timis :P desi ma batea gandul :D
ReplyDeleteMigratii, cromozomi...
ReplyDeleteAdevarul este ca de-a lungul istoriei ne-am amestecat, daca ma uit beckground -ul meu vad cel putin 5 nationalitati distincte, de care am habar , dar mai stiu eu cine cum si pe unde a calcat stramb?Nu putem stii cu acuratete ale cui gene le purtam.
In mod clar, turci sau bulgari nu suntem, teoria asta imi suna a propaganda.Avem multe pacate dar nu si pe acesta.
Eu ma consider european si atat.
In interviul acordat de Neagu Djuvara, un mare istoric si intelectual inca in viata al natiei romanesti se gasesc multe raspunsuri credibile. Atasez doar o parte a interviului dar e foarte intresat sa puteti asculta interviul in intregime. Neagu Djuvara este aroman si a trait in Romania, Franta, Africa are un doctorat in filozofia istorie la Sorbona. In vacanta din Romania, de anul trecut am descoperit " Amintiri din Pribegie", sub semnatura lui . O carte biografica scrisa intr-o maniera inconfundabila , usor de citit si care abunda de informatii, evenimente politice, povesti, ginduri, trairi. |Nu sunt sigura daca mai tine cursuri de istorie la Universitatea Bucuresti .
ReplyDeletehttp://www.youtube.com/watch?v=l0SKueirIDw&feature=related
Bunica mea din partea tatalui e din zona Rimnicu Sarat si a fost tipul mediteraneean , bruneta cu ten oliv si par ondulat si asa erau multi in satul de unde venea ea, cam straniu ptr zona aceea .... apoi bunicul matern era macedo-roman, i se spune Vlahul, familia lui provenea din zona Muntii Pindlui, nordul Greciei. Curios, in Canada am intilnit o fata albaneza cu acelasi nume de familie ca al bunicului.
Despre unguri din cate stiu erau numiti in turca " neamul lui sapte sageti" , dansul Chadash este cuvant de origine turca. Dupa cum spune marele istoric , ungurii, s-au asezat in Campia Panonei si au colonizat polulatie bastinasa de origine germanica majoritara la care s-au adaugat romani, slavi si a aparut Ungaria . Maghiarii fiind un popor agresiv i-a maghiarizat pe cei gasiti acolo.
Toate statele feudale din Europa au fost infiintate de barbari razboinici care au colonizat populatia bastinasa : Franta ( denumita asa de la franci , trib de orig germanica ) Lombardia, de la longobarzi , in Anglia au fost anglii si saxonii ( germanici ).
Eu am crescut intr-un orasel cu multe natii si religii ( greci, turci, evrei, rusi ) si ne intelegeam bine unii cu altii iar fiecare era mindru si demn de originea lui.
Sunt total de acord cu replica lui Quebecoisefier.
Foarte relevant videoclipul cu Djuvara, multumim! Intr-adevar, cateva din ideile pe care le contribuie la discutie sunt importante nu atat prin informatia inmagazinata, cat prin detasarea pe care o impart. Nimeni nu-i pur-sange, si-odata ce reusesti sa accepti asta, toate ideile cu "descalecarea famegliei", superioritatea romanilor, inferioritatea ADN-ului tiganesc etc se naruie.
ReplyDeleteCu placere! Recunosc ca mi-am permis sa pun comentarii cam ample pe situl tau si video dar am observat ca este un blog citit si asa poate sa circule informatia de buna calitate
ReplyDeletesi iti multumesc !
Problema identitatii este si va fi mereu de actualitate in orice parte a lumii.
Cat despre tigani, pe mine ma enerveza termenul de rromi ( care provide de la faptul ca au fost sclavi ai Imperiului Roman) ar fi bine sa se faca instructie cu ei si
sa invete cate ceva de la personalitatile lor, de ex Jony Raducanu un mare artist care cum el insusi spune a fost un mare golan dar a studiat Conservatorul la Cluj, apoi mediul artistic, concerte in toata lumea, prieteniile cu intelectuali au facut din el o personalitate de care putem fim mindri.
Simte-te libera sa comentezi ce si cat vrei, nu-i bai!
ReplyDeleteTermenul de romi ii enerveaza pe multi, in special romani. Daca inteleg bine teoria celor care-i sprijina, "tigan" inseamna "sclav", in timp ce "dom" si "rom" inseamna om in limba lor. Am comentat recent pe site-ul Economist-ului pe tema asta: http://bit.ly/aqxXXx
Problema educarii romilor cat si a educarii restului europenilor vis-a-vis de romi este uriasa si va dura generatii, asumand ca va fi vreodata inceputa..
Asta zic si eu: este mai relevanta apartenenta cultural-social-lingvistica
ReplyDeletedecat cea genetica. Totusi, pentru unii nu-i suficient, ei vor dovezi :)
E bun comentariul. Ai talent de jurnalist si postezi articole zilnic.
ReplyDeleteLa care te referi?
ReplyDelete"Talentul" meu e poveste lunga. De mic, tata ma lua cu el in mina, iar eu documentam cu puta in praful de carbune viata grea a minerilor. Apoi, crescand mare, faceam recenzii ale Telejurnalului pentru copiii din fata blocului. Apoi am graduat la Europa Libera. Poveste lunga, poate ti-o spun o data..
Citesc acum o carte despre Christina MacCall, jurnalist politic renumit al Canadei. Iti recomand si poate te ajuta in parcursul tau jurnalistic.
ReplyDelete"Europa Libera " imi aminteste de curiozitatea mea exagerata cand bunicul se inchidea in sufragerie, asculta radio in bezna totala , f incet iar eu facem ture pe la usa ca voiam sa ascult.
Si Neagu Djuvara a prezentat la Europa Libera pe la inceputuri.
sorry, Chistina McCall
ReplyDeletee periculos sa umbli fara underwear in mina....
ReplyDeleteam scris separat ca nu-mi place sa pun cuvintul underwear in aceeasi pagina cu Europa Libera, Neagu Djuvara.
Andrada Daciana NU ne spune ca noi facem parte din aceeasi "grupa" cu bulgarii si turcii, ci vorbeste de inrudirea cu popoarele bastinase care populau Bulgaria si Turcia de azi, inainte de amestecarea acestora cu triburile invadatoare de turci si bulgari venite din Asia.
ReplyDeletestramosii nostri nu tot din Asia venisera?
ReplyDelete