Dezbatere cu Parlamentul – unicameral, bicameral sau puscameral?

Spre rusinea mea, trebuie sa recunosc ca am fost oarecum surprins cand, la vot, mi-au fost inmanate 3 buletine. Stiam vag despre referenda, dar nu ma gandisem sufizamant la broblem. Am fost foarte fericit cand, dupa vot, am citit un articol Zizzou care exprima o opinie opusa alegerii mele.

unicameralism “In ciorapi sa ne mirosim sau in dezbateri sa ne scuipam”, i-am zis, si el a zis “bine”. Nu este prima data cand propun o astfel de dezbatere – in trecut, l-am provocat pe Buddha la o dezbatere pe tema misoginiei, dar el a zis “pas” (mai precis, n-a zis nimic). Enuntam acolo cele 3 caracteristici ideale ale unei dezbateri:

  1. fara atacuri la persoana
  2. minim apel la autoritate
  3. captivanta

La acestea, am adaugat definitia structurii de 4 articole intr-un comentariu pe blogul lui Zizzou, si anume:

  • PRO-1 Definirea problemei de dezbatut (rezolutia), urmata de cel putin 3 argumente constructive. Cel mai important speech / articol al unei dezbateri; daca-i prost facuta, dezbaterea se duce-n buda lu’ becali.
  • CON-1 Raspunsul, in care argumentele constructive sunt demolate, in locul lor aducandu-se alte 3-4 constructive.
  • PRO-2 (replica): Reconstructia argumentelor initiale si optional alte 2 argumente constructive.
  • CON-2 (replica): Re-demolare si atac asupra celor 2 constructive. Concluzia cazului impotriva rezolutiei.

Intr-o dezbatere de turneu, echipa PRO este Guvernul, PRO-1 fiind prim-ministra (7 minute) iar PRO-2 un membru al parlamentului (7 minute). Echipa CON este Opozitia, cu membrul opozitiei (7 minute) si in final lidera opozitiei (10 minute). In mod normal, dezbaterea este deschisa si apoi inchisa de prim-ministra, al carei speech final are 3 minute si care nu poate introduce nici o idee noua in final; in cazul dezbaterilor online il putem lasa in comentarii la CON-2. Pentru a avea o dezbatere interesanta, rezolutia – o propozitie generala care-ncepe cu “Be It Resolved That” - trebuie ingustata in subiectul dezbaterii. Propun de asemenea ca replicile sa se deruleze la interval de minim 3 zile si maxim 5. Asta ar garanta ca ele sunt cat de cat gandite, dat fiind ca spontaneitatea care confera dezbaterilor verbale atata savoare oricum nu poate fi replicata pe bloguri.

BIRT: putin importa cate camere are Parlamentul Romaniei, cata vreme e-n Jilava

Intr-o miscare super-inteligenta, Base a introdus in votul prezidential doua referendum-uri de reducere a puterii parlamentului, speculand nemultumirea populara cu clasa politica. Desi probabil oportunista si menita sa scoata oamenii la vot, miscarea Presedintelui se incadreaza in mersul general al statelor civilizate, care se coaguleaza in grupari suprastatale si care incearca sa-si simplifice procesul legislativ. This House believes that the current stage of development of the Romanian society is better served by a unicameral Parliament (aceasta Adunare considera ca in actualul stadiu de dezvoltare societatea romaneasca este mai bine servita de un Parlament unicameral).

Primele camere deliberativ-consultative din istoria democratiilor nascente au fost, invariabil, unicamerale si deseori informale. Regele n-avea nevoie de curte supraetajata – si, oricum, in fiecare curte regala existau grupuri, factiuni si intrigi de culise. Pe masura ce societatile respective s-au dezvoltat, au aparut noi clase sociale, cum ar fi burghezia, a caror ascensiune a produs conflicte la nivel social, conflicte care au fost rezolvate dand acestora o voce aproape de urechea regelui (si mai apoi a executivului). In societatile moderne, camera superioara reprezenta aristocratia si modera camera inferioara, care era plebea / burghezia. Acestea au evoluat apoi, in timp, intr-o birocratie costisitoare mentinuta de cele mai multe ori din motive de traditie si inertie.

1. Occamu’ & gridlocku’

Romania nu are, evident, o aristocratie vizibila. Romania nu se afla nici macar la acea etapa de dezvoltare (aparitia burgheziei) si ar putea chiar s-o sara. Clasa patronala romaneasca este mult prea subtire si deseori se confunda cu cea politica, pe fondul unei crase lipse de etica si (ne)intelegere a principiilor democratice si a separarii puterilor in stat. Initial concepute de Antonie Iorgovan ca fiind practic egale, cele doua camere ale Parlamentului Romaniei nu au reusit sa capteze atentia alegatorilor si cu atat mai putin respectul acestora, in ciuda unei transparente si a unei complexe prezente online, rar intalnita chiar in democratii mult mai avansate. Asa cum remarca si Economistul, forurile legislative romanesti si in general politica romaneasca sunt o colectie de ego-uri, ambitii, ingamfare, prostie si fudulii, incepand cu ouale lui Nastase si terminand cu koaiele lui Base. Deliberarile legislative constau in ciumpalaci care tin cuvantari pentru a se auzi vorbind, si-n rest absenteism si desconsiderare toatala a alegatorilor. Exista si politicieni care-si iau functia in serios, dar sub 300.

Diferentierea “unii reprezinta interesele locale” iar ceilalalti “cele nationale” este absurda – este vorba, in fond, de aceeasi oameni, aceleasi Marii cu-aceleasi sapcalii. Apartenenta la una din camere nu schimba creierul cuiva, cu atat mai mult cu cat pana in 2003 erau perfect egale, pana in 1989 era numai una si mai mult de-atat nu-si mai aminteste nimeni.

Cand lucrurile se complica si se-nnoada in mod gordian, cand ne-nglodim si ne-nnamolim in marasmul coruptiei, narcisismului, debusolarii si al discursurilor fara inceput, fara sfarsit si fara legatura cu subiectul dezbaterii, mataraia trebuie taiata cu lama lu’ Occam.

2. Drumuri ouaropene

In Romania, locul Senatului a fost luat de Parlamentul European. In prezent, Romania are un de facto sistem tricameral. Desi spectrul dictaturii este des agitat, stim cu totii ca asa ceva nu se mai poate intampla. Principalul garantor al democratiei, libertatii si bunului mers al societatii este nu Senatul, ci suprabirocratia europeana, in care motivat sau nu se afla toate sperantele romanului. Acolo ni se duc taxele, acolo se iau deciziile legislative majore, de-acolo vin directivele ce trebuiesc urmate, ei ne trimit fonduri si ne zic cum sa le folosim, ei ne-nvata cum functioneaza institutitiile, ei ne trag de maneca si de urechi cand nu cuplam. In aceasta stare de lucruri, Parlamentul Romaniei a devenit o institutie birocratica al carei unic scop este de a adopta directivele europene si de a le transpune in legi romanesti. De cate ori isi baga coada si au o initiativa, e stupida (vezi recenta redefinirea casatoriei, care a rezultat iar in tragere de perciuni de catre Parlamentul European).

Sistemul bicameral in Romania actuala este o piedica in calea integrarii europene. Se poate argumenta ca Parlamentul este pe de-a-ntregul irelevant si redundant, dar ramane totusi o pepiniera pentru viitorii lideri, o groapa cu nisip unde se pot juca cu galetusa si unde-si pot ingropa outele. Eventual, camera unica si-ar putea gasi rostul, odata cu cresterea calitatii oamenilor ce-o vor popula si poate si nivelul dezbaterilor va creste.

3. Exempli Gratia

Zizzou, tu ai cautat si ai gasit deja exemple europene, usurandu-mi munca. Le citezi ca fiind exemple care sustin teza ta, dar, cum iti spuneam, eu le consider ca subliniind inutilitatea celei de-a doua camere. Intr-adevar, Danemarca, Finlanda, Suedia si Islanda au inceput cu sisteme unicamerale, au navigat o societate in curs de stratificare cu o singura camera si-au ajuns fara probleme in situatia actuala ca democratii solide si prospere, cu societati egalitare. Daca bau-bau-ul agitat de proponentii bicameralismului – dictatura - nu si-a aratat coltii de-a lungul evolutiei lor, cand nu exista o Europa unita care sa-i tina de mana, si-n conditii de monarhie, care-i mult mai aproape de absolutism, cu atat mai putin va apare la noi.

Estonia este exact ca noi – de fapt, mult mai bine, si poate ca unul din motivele pentru asta este ca nu are doua camere atarnate de gat, ci numai una si buna. Swaziland, tara cu cel mai mare procent de HIV / AIDS, are un monarh mai mult sau mai putin absolut si un parlament bicameral la o populatie de 1123913 locuitori. In Canada (un stat federal mult mai mic decat EU), parlamentul federal este bicameral, cele provinciale fiind unicamerale.

Exit

Acestea fiind zise, te las cu niste link-uri catre wikipedia (pe care probabil le stii deja) si cateva clipuri care explica mai bine ce-i cu dezbaterile de turneu si cum functinoneaza alte parlamente, si-n special cel european. Ba chiar voi adauga la sfarsit si un clip cu Vadim, ca ilustratie a discursurilor tinute de dragul poeziei, discutii care-si au rost in teatru, nu intr-un organsim menit sa discute, amendeze si produca legi care ne afecteaza pe toti. Am mai aruncat un ochi prin interneatza romana sa vad ce-au zis si altii.

zi de zi .ro

PENTRU CONTRA

*Parlamentul unicameral înseamna reducerea resurseor, reducerea timpului de lucru, reducerea angajatilor si reducerea privilegiilor.
* Parlamentul unicameral usureaza relatia dintre legislativ si executiv.
* Cele doua camere ale Parlamentului fac practice acelasi lucru.

* Un parlament unicameral e mai usor de subordonat unei forte politice care detine majoritatea în legislativ sau executiv.
* Un parlament unicameral ar putea limita vointa populara si democratia.
* Fluiditatea în adoptarea legilor ar putea dauna calitatii procesului legislativ.

rezistenta .net

- incearca sa gaseasca raison-u’ d’etre pentru bicameralism, dar ajunge in final la concluzia ca nu-i

codRosu .ro

- la prima citire, comentariul pare mai pertinent decat articolul

forum hotnews .ro

  • O democratie neconsolidata si doua Camere ar avea avantajul ca se corecteaza reciproc.
  • La noi sistemul bicameral e artificial, el nu reflecta asezarea populatiei sau un principiu istoric de functionare. Bicameralismul e folosit mai mult de statele cu structura federativa.
  • In sistemul bicameral deciziile se iau mult mai greu decat in cel unicameral. Parlamentul unicameral este mai puternic decat cel Bicameral vis-a-vis de executiv.

cotidianul .ro

- discutie amanuntita

micioi

Q&A

diseara .ro

- articolul intreaba, comentatorii raspund

realitatea .net

- foarte asemanator daca nu identic cu articolul din cotidianul

Astept un raspuns in 3-5 zile. Iti propun sa discutam prin comentarii la acest articol numai regulile dezbaterii (in cazul in care doresti schimbari) si probleme de ordin tehnic, salvand chestiunile de substanta pentru articole. Desigur, cei care nu participa sunt liberi, chiar invitati sa comenteze!

Sources / More info: zizzou-parlament, wiki-bicameralism, wiki-unicameralism, wiki-camere, wiki-debate, wiki-bp, wisegeek-bicameral, discursul-persuasiv, drumuri-europene, yt-deb8

32 comments:

  1. E putin cam prea mult ce propui ca regula de dezbatere. Fiind online te poti opri si la bunul simt si la lipsa ''ad hominemului'' :)

    ReplyDelete
  2. Stop joc, s-a cantat linie !

    Uite linia:

    "Clasa patronala romaneasca este mult prea subtire si deseori se confunda cu cea politica"

    In aceasta linie este un cuvant cre incepe cu "de" si se termina cu "seori" din cauza caruia nu pot citi articolul mai departe ..

    Am ajuns la concluzia ca ar fi trebuit sa fie

    "Clasa patronala romaneasca se confunda cu cea politica"

    dar daca as citi asa, mi-e ca incalc drepturile de autor si nu vreau sa ma dai in judecata ...

    ReplyDelete
  3. Eu aş mai introduce la argumente contra şi următorul:

    Prin scăderea numărului de parlamentari de la 471 la maximum 300 (şi implicit trecerea la Parlament unicameral, că în viziunea lui Băsescu ele merg mînă-n mînă) se va concentra valoarea legislativului sau, din contră, se va dilua? Dacă sînt mai puţini înseamnă neapărat că vor fi şi mai atent aleşi de către partide? Vor fi ei mai atent aleşi pentru electorat sau pentru stăpânii lor? Experienţa ultimilor 20 de ani îmi spune că primii propulsaţi în scaunele parlamentare, indiferent de partid, vor fi cei cu afaceri grăsane (ai spus-o şi tu: "Clasa patronala romaneasca este mult prea subtire si deseori se confunda cu cea politica"), care vor fi interesaţi să protejeze interesele "românilor lui" şi "tătuţului" protector. Avem exemple grăitoare chiar în persoana prim-ministrului din zilele astea şi miniştrilor cu cabinete bănoase.

    Deci, ca să concentrez, mai puţini înseamnă mai buni în condiţiile jocului actual?

    ReplyDelete
  4. @krossfire: bunul simt este de obicei ceva personal si subiectiv si implicit, inteles altfel de fiecare. d-aia si treb'e definit!

    @valentin: pai sa stii ca te dau in judecata! ca sa nu mai vorbim ca blogul tau seamana cu-al meu :)

    @alphadog: cred ca pana la urma depinde cum definesti "mai buni". cei cu afaceri grase nu sunt sau n-ar trebui sa fie ultimele starpituri. ei reprezinta (sau ar trebui sa reprezinte) antreprenorii, oamenii care si-au asumat riscuri si le-au transformat in bani. ca ei sunt vazuti aproape universal ca fiind corupti si facand averi precum capusele, sugand contribuabilul, este o problema.

    acum, dezbaterea noastra este numai unicameral vs bicameral, dar noi doi putem discuta si restrangerea numerica, fiindca si pe mine ma intereseaza broblem asta. ca sa raspund pe scurt, este posibil ba chiar probabil sa se-ntample asa cum ai zis tu - concentrarea sa se faca in jurul "clientilor" si "baronilor". dar chiar si asa, am elimina zgomotul de fond si chiar dac-am avea in continuare o problema, ar fi mult mai mica si deci mai (o)usor de rezolvat.

    un alt argument in sprijinul unui parlament mai mic, de maxim 150 de persoane, este Dunbar number.

    ReplyDelete
  5. bicameralul nostru e o camila cu 2 cocoase. acolo unde exista bicameral fie 1. exista ierarhie clara intre camere fie 2. una reprezinta direct regiunile fie 3. au functii diferite.

    bicameralul e solutia specifica pt. tari federale sau pt. cele care vor sa dea autonomie mare regiunilor, din cate am citit.

    in Ro, senatul e de fapt a 2a camera a deputatilor, au aceleasi functii, sunt alese la fel, direct de catre popor. ar fi o solutie pastrarea bicameralului dar una dintre camere sa aiba rol mare regional (dar vor romanii sa dea autonomie regiunilor? :) nu cred... )

    eu cred ca unicameralul e bun pentru Romania. si reducerea nr de parlamentari mi se pare o idee buna, se pare ca avem un parlament aglomerat, daca ne uitam la raportul parlamentari-nr locuitori si comparam cu alte tari.

    (dau exemplul Canadei ca il stiu, are cam 400 parlamentari la 30 mil de locuitori. Canada e bicamerala, deci organizare pol tipica pentru tari federale)

    cheers.

    ps. mentionez ca nu ma pricep la politica, dar citesc ziarele :)

    ReplyDelete
  6. @lightplay: exact, asta-i situatia actuala! cred ca motivul pentru care Romania evita prea multa autonomie locala este spectrul secesiunii enclavei maghiare (cv/hg).

    dar autonomia locala poate fi realizata si inlocuind prefectii (numiti de guvern) cu guvernatori ai judetelor alesi prin vot direct. poate fi realizata si prin consilii judetene / comunale / municipale. si oricum, pentru a o avea, trebuie ca oamenii sa inteleaga cat este de importanta si sa-nceteze s-astepte totul sa vina de la centru.

    in ce priveste canada, cred ca mai degraba se potriveste o comparatie intre canada si EU; romania este mai degraba comparabila cu provinciile, care au parlamente unicamerale.

    politica este ca sexul: nu tre' sa te pricepi ca sa-l practici :)

    ReplyDelete
  7. Bonoabe, m-ai rupt!
    neuronii? prastie!

    Acolo cu pro-conu (con inseamna idiot) mi s-a incalcit bruma de gandire rationala pe care-o mai aveam. De unde iesisi, Bonoabe, din Parliamantu' canadian?:)))

    Imi datorezi 76508 neuroni pierduti si incalciti in hatisul filosofiei uni- si bicameralismului euro-atlantico-subpamantean!

    ReplyDelete
  8. Ah, uitam! Io sunt pentru parlament puscameral!
    sa faci bine sa scrii si despre istoria Canadei, sa pricepeste si aia care n-au citit decat Winnetou si Old Sutherland in copilarie cum e indienii si rezervatiile...
    Ca tre' sa fi vizitat tu, baiat destept cum esti, cel putin juma' de Canada:)))

    ReplyDelete
  9. Am iesit din Parlamentu' Canadian precum Neptun din mare, cu dita-mai sulita-n mana :)

    Pai am mai scris despre indieni, voici si voila. N-or fi indienii la care te-ai gandit tu, dar orisicat :)

    ReplyDelete
  10. J'ai lu...
    foarte interesant, multumesc de trimitere.
    Ai zice ca istoria de cateva sute de ani a Americii se suprapune cu istoria discriminarii; infiorator, drept sa-ti spun.

    ReplyDelete
  11. Am sa incerc sa fiu serios, desi subiectul (sistemul politic/constitutional mioritic) invita la chihaieli, rasete si citari din bancuri cu Bula.

    Singurul argument valabil (la nivel de discutie teoretica) in favoarea sistemului unicameral pentru Romania este existenta parlamentului european. In configuratia actuala, Parlamentul Romaniei pune doar stampila pe directivele venite din vest, fix cum se proceda acum foo' 50 de ani, doar ca actele veneau (ca si lumina) de la Rasarit. Deci, nu-i nevoie de prea multi cetateni care sa manuiasca tusiera.

    Superbirocratia europeana ESTE DEJA o dictatura - vrem-nu vrem, bem agheasma dictata de la Bruxelles, nu? Ma refer la legislatie, desigur.

    Orice fel de initiative la nivel national, specific gandite pentru binele spatiului geografic carpato-danubian se vor ciocni de legislatia comunitatii europene, indiferent ca e vorba de normative sociale, culturale sau economice.

    In principiu, asta ar fi un pas inainte, ne mai civilizam si noi, alea-alea. In realitate, rezulta un haos vesel - un fel de "facem fiecare ce vrea altii."

    Politica externa a Romaniei? Se face de la Bruxelles!
    Sistemul de taxe? Se face de la Bruxelles!
    Cand, cum si de ce avem voie sa taiem porcu'? Ne zice Comunitatea...

    Practic, Romania are nevoie de o clasa politica minuscula... foo' 15 parlamentari, foo'... 10 ministri... si un Base. Normal, asta o sa creasca imens somajul mioritic, dar... dictatura n-o sa fie, ca de aia au avut grija aia de la Bruxelles, nu?

    Ori mai e cineva care crede sincer si naiv ca statutele comunitatii europene au fost facute cu ganduri pioase pentru Romania, Bulgaria, Kosovo?

    ReplyDelete
  12. @karla: istoria americii este istoria umanitatii - idealurile noastre dar si defectele si bias-urile se regasesc in ea; astia suntem noi!

    @blegoo: latram cu respect si dam din coada!

    Indraznesc sa atrag atentia domniei dvs ca si argumentul simplificarii (occam's razor) este relevant. Iar exemplele sunt relevante, intrucat e bine sa-nveti din greselile altora. Mai mult, unul dintre exemple nu-i suficient dezvoltat, se-ascund mai multe invataminte-n el, dar il salvez pentru replica finala.

    Nu cred ca putem spune ca birocratia este o dictatura, pentru ca noi am ales-o si functioneaza exact cum ne asteptam. Asa, orice bucata statala / guvernamentala este o dictatura, nu?

    Acuma, eu inteleg ce zici. E trist sa fim complet aserviti unor care vor numa' sa ne vanda pungi in magazine Carrefour, dar asta e: noi vrem sa cumparam! Noi vrem sa fim dirijati de altii! Si de fapt, habar n-am avea sa ne autodirijam. Astea erau ideile lui Ceasca si-ale lui Becali / VC Tudor. Unul a murit, ceilalti le-arata europenilor cu ce fel de oameni s-au pricopsit. :)

    ReplyDelete
  13. Zamolxis -
    Personal, eu savurez articolele tale, fiind ele asa, mai complexe mai mai provocatoare de gandire cu capul - articolele care este ele.
    Cred ca in cazul asta ai complicat dezbaterea - ceea ce conduce in mod firesc la reactii oarecum "offtopic" - cum ar fi comentariul meu.
    Care comentariu nu aduce nimic pro ori contra, e doar o latratura de sub balcon...
    On topic insa, consider ca la stadiul actual de dezvoltare social-politica a Romaniei e mai bine sa mentinem 2 Camere de Reprezentanti decat una singura. Teoria mea se bazeaza (oarecum empiric) pe faptul ca in prezent, sistemul de guvernare mioritic e destinat inavutzirii personale - deci, daca reduci numarul de hotzi la nivel de parlament ori guvern, reduci oarecum si nivelul de bunastare a populatiei, asa cum e masurat si raportat la numarul de gipane, mertzane si borcane per populatia totala.
    Mai scurt: consider ca e mai bine sa avem multi hotzi mici, decat catziva mari si tari.
    Am latrat!

    ReplyDelete
  14. Cred ca pan-la urma, important este cu care cap gandesti.. :)

    Argumentul tau este probabil argumentul pe care l-as fi adus si eu daca pledam impotriva BIRT (in opozitie). :)

    Orice guvernare incearca sa se inavuteasca pe sine sau pe cei care i-au sprijinit. Asta se-ntampla peste tot in lume (poate nitel mai sofisticat, pe alocuri). Eliminarea completa si totala a acestui gen de coruptie, desi un deziderat nobil, este de fapt o lupta cu morile de vant. Mai degraba, ce-ar trebui sa incercam este sa legam cumva inavutirea celor din varful piramidei de progresul celor de la baza si al societatii in general.

    C-or fi mici sau c-or fi mari
    Ce e scris si pentru noi
    Bucurosi le-om duce toate
    De sunt suti sau chiar talhari!

    ReplyDelete
  15. Bre... tu esti f'un comunist deghizat, ceva?
    "...ce-ar trebui sa incercam este sa legam cumva inavutirea celor din varful piramidei de progresul celor de la baza si al societatii in general..."
    Cu exceptia "inavutirii", asta e ce-au facut comunistii, serios zic.
    Adica... nu poti sa negi, obiectiv vorbind, ca societatea nu a progresat in Romania sub conducerea comunista... si mai ales nu poti nega ca cei de la "baza" n-au ridicat mecla din tzarana...
    La fel si cu bolsevicii si URSS, nu?
    Aaa... rezultatele lasa de dorit? Ala e alt subiect.

    Disclaimer 1: fireste ca eu inteleg sensul cuvintelor tale, doar frec si io nitel menta semantica, aia care este... :)

    Disclaimer 2: Desi traiesc unde traiesc (vecin cu Nea Nicu, un mosnegutz simpatic, usor balbait, pasionat de politica sud-est europeana, vaduv relativ recent), nu-s deloc partizan comunist ori socialist; suna bine in teorie, practica insa... omoara multi.

    Curiozitate: De ce nivelul cultural, setea de cunoastere, interesul pentru filozofie, cultura, arta este intotdeauna invers proportional cu nivelul de represiune/dictatura exercitat de o societate?
    Vecinu' meu de strada (Nea Nicu) zice ca nu poti sa intelectualizezi poporul fara aplicarea nuielei, da' mie mi se pare ca e un argument slab, prin care el justifica nesthe chestii d-ale lui.
    De ce nu-l citeste lumea din democratie pe Wittgenstein, ca sa alegem un exemplu, zic si intreb?

    ReplyDelete
  16. prietene al omului, tu esti unul din cateii cu capul mic de le da eventual kreieru' pe din-afara?! cum "asta e ce-au facut comunistii"?!? ceasca si-a facut "circul foamei", in timp ce o buna parte chiar din oltenii lui sedeau in case din lut cu scuipat si pipi de bivolita.

    societatea a progresat sub comunisti daca iei in consideratie statisticile oficiale. daca raportezi insa progresul comunist est-european la progresul capitalist vest-european, nush daca sufera comparatie.

    tot n-am inteles unde locuiesti (cimitiru' belu, langa mormantu' acoperit de flori?).

    cat priveste curiozitatea vag exprimata, de-acord cu tine dar nu vz legatura care exte. vrei sa zici ca e mai bine sa avem parlament bicameral fiindca e mai comunist si opresiv si in consecinta expresia literar-artistica prinde aripi? adeca parlamentu' bicameral e asa, ca un red bull pentru artisit? si de ce taman wittgenstein? ce, nietzsche ii chopped liver?

    ReplyDelete
  17. @InBonobo.com: aparent, tu ai o problema cu termenul "obiectiv".
    Hai s-o luam altfel:

    Citez din nou:
    "...ce-ar trebui sa incercam este sa legam cumva inavutirea celor din varful piramidei de progresul celor de la baza si al societatii in general..."

    Acuma... din '47 incoace... comunistii au facut doar rau, au distrus tara si ne-au tinut in foame, intuneric si apa rece.... pari tu sa spui.

    Pari sa uiti alfabetizarea la nivel national, pari sa dai cu sutul la electrificare, la industrializarea Romaniei, la "ridicarea celor persecutati in regimul burghezo-mosieresc".
    A nega ca dictatura comunista nu a facut nimic pentru natiune e o atitudine puerila. A sustine ca din '47 pana in '89 cadrele de partid s-au imbogatit MAI MULT decat parlamentarii in perioada '89 - '09 ar fi iarasi pueril.

    Datele referitoare la datoriile externe ale Romaniei - ca NATIUNE - in anul 1989 sunt relativ dificil de gasit. Nimeni nu vrea sa recunoasca faptul ca Nea Nicu era aproape de zero cu platile. Fiindca, daca consideri ca regimul democratic a pornit cu un mare ZERO de datorii externe, cum dracu' justifici galeata in care ne aflam acuma?
    Sa lasam chestii cu "... comunistii au torturat, chinuit, omorat, infometat..." fiindca nu e relevant la termenul "obiectiv" in conectie cu ideea de "binele natiunii".

    "...daca raportezi insa progresul comunist est-european la progresul capitalist vest-european, nush daca sufera comparatie..."

    Fireste ca nu. Moscova nu a pompat miliarde de ruble in Romania, Bulgaria, Ungaria, Polonia ori Germania de rasarit, ci a EXTRAS miliarde... in vreme ce America a BAGAT miliarde de dolari in "progresul capitalist vest-european"... in special in Germania de vest, nu?

    Hai... Planul Marshall... ceva... iti suna un clopotzel?

    "...During that period some USD 13 billion in economic and technical assistance were given to help the recovery of the European countries that had joined in the Organization for European Economic Co-operation. This $13 billion was in the context of a U.S. GDP of $258 billion in 1948, and was on top of $12 billion in American aid to Europe between the end of the war and the start of the Plan..."

    Obiectiv vorbind, nu ai cum sa dai vina pe rusi...
    Muoamaaa... ce au jefuit ei Europa... draga de ea...
    Dar hai sa nu vorbim de faptul ca la sfarsitul razboiului, URSS era in mare masura o tara distrusa - ca infrastructura, populatie, industrie si ce mai vrei tu.

    Mi se pare corect ca sa ceri reparatii de razboi de la aia care au dat peste tine... de la nemti... si de ce nu? de la romani...

    Asa ca, in concluzie, sa lauzi ce bine au facut vesticii, fara sa iei in considerare TOTI factorii.... mi se pare pueril. 25 de miliarde de mardei la nivelul anului 1947 erau BANI, nu jucarii de pus sub pom.

    ReplyDelete
  18. (sa continui... fiindca depasisem 4096 de caractere maxim de comentat)

    Inca o data:
    Sa consideram ce au realizat comunistii din 1950 (ca pana in '50, Romania era o tara in regim de ocupatie sovietica, nu?) pana in 1989... la nivel de NATIUNE, nu la cat de bine o ducea ics si igrec.

    39 de ani. Industrie, flota comerciala, infrastructura si ce mai vrei tu sa pui.
    20 de ani de la "Eliberarea de sub "Jugul lui Nea Nicu"... ia fa un bilant la nivel de "natiune".

    Mdeah... traim bine, furam cat putem.... si vorba lui Zoso.... ne-am face bagajele in juma de ora daca am putea s-o stergem.

    Bai... mi-e greatza sa vaz parlamentari circuland in Rolls-uri... si plangandu-se de saracia personala... cand "Marele Impuscat" circula intr-o Dacie, bagamiash...

    Hai, mai avem doar 19 ani... pana sa avem fix acelasi interval de timp pe care l-au avut comunistii... sa vedem cu ce o sa ne laudam noi la nivel de "BINELE NATIUNII"...

    Fara sa discutam "MIJLOACELE" comunistii chiar au facut imens mai mult bine la nivel de natiune decat o sa viseze vreodata orice guvern roman cocotzat la carma din '89 incoace. Fiindca, nu-i asa... pe astia nu-i intereseaza "Binele Natiunii" - pe ei ii intereseaza inavutirea personala.

    Curiozitatea mea la nivel de raport intre cultura si opresiune era strict offtopic, fara legatura cu parlamentul.

    Locuintza mea (de vara) e la tzeara... chiar nu vad relevantza unde stau. Ca maidanez, circul peste tot, nu? :)

    ReplyDelete
  19. maestre hau-hau:
    1. Nu neg ca a existat si un oarecare progres real la un moment dat. Ca a fost urmat de un regres urias, e altceva. Nu uita ca si sub toti marii dictatori a existat "progres" la un moment dat, chiar daca acest progres a dus (sau inclus) moartea catorva milioane de oameni. Daca te uiti la orice tara / societate / civilizatie pe o perioada mai lunga de timp, vei vedea progres. Important este sa compari mere cu mere si pere cu pere. Ce zic eu ca este ca daca stai sa compari progresul comunist est-european cu cel vest-european vei descoperi ca noi mergeam, ei alergau.

    Romania avea surplus (adica ne erau datorati mai multi bani decat datoram noi altora) cand Nicu a mierlit-o, un canal terminat, altul in curs de constructie, si cel mai mare palat aproape terminat si el.

    A spune ca politicienii s-au imbogatit mai mult in libertate decat in comunism e licentios. Opulenta era ascunsa inainte de '89, dar nu inexistenta. Mai uita-te odata in interiorul circului foamei, daca nu ma crezi - chestiile alea au ramas fiindca erau greu de sparlit si devalizat. Dar faptul ca bogatia era ascunsa nu inseamna ca era inexistenta. Mai departe, iti voi sugera ca o buna parte din "imbogatirea" politicienilor de dupa '89 era pre-existenta si-si avea radacinile in bogatia cadrelor comuniste.

    URSS-ul rusnac n-a avut un Plan Marshall, dar au avut si ei CAER - e drept, inceput mai tarziu. Planul Marshall a fost de altfel extins Europei de Est, care l-a refuzat. A pune reconstructia Vest Europeana exclusiv in seama Planului Marshall, facand abstractie de faptul ca Planul Marshall a fost catalogat de tarile care l-au respins ca fiind "o nascocire a capitalismului imperialist" mi se pare.. well.. ce pedigree esti matale? :)

    Pari sa te legi intr-una de opulenta clasei conducatoare actuale si ignori simplul fapt ca pe vremea comunistilor diferenta de nivel de trai era mult mai mare intre saraci si "carmaci", dar aceasta era secreta. In consecinta, daca opulenta carmacilor actuali ar fi si ea la fel de secreta, te-ar face asta fericit?

    ReplyDelete
  20. "...Nu neg ca a existat si un oarecare progres real la un moment dat. Ca a fost urmat de un regres urias, e altceva..."

    Macar un singur exemplu de regres... urias sau minuscul, la nivel de natiune, zic. :)
    (nu se considera scurgerea de creier spre vest, din care faci parte)

    "...moartea catorva milioane..."

    Parca vorbeam de "binele natiunii", nu? Nu de costul "binelui"...

    "...cel mai mare palat..."

    Ala l-a facut Ceasca sa stea in el? Hai, baga si aia cu robinetele de aur...
    Realitatea este ca Ceasca nu a furat spre binele lui... una la mana, ca nu-l ducea capul... si doi - toate chestiile care i se reproseaza la nivel de "bogatie" el nu le-a considerat (asa cum e si normal) ca fiind ale lui. Apartineau presedentiei, adica, poporului, nu? Natiunii, adica.
    NU ERAU PE NUMELE LUI, nu le lasa mostenire lui Zoia, ori lui Nicusor.
    Inca nitzel, si deplangi vila lui Ceausescu de la Marea Neagra... si dup-aia il acuzi pe Obama ca si-a tras Camp David in folos personal, nu?

    "...Opulenta era ascunsa inainte de '89, dar nu inexistenta..."

    Hai, un exemplu, ceva mic?
    Da, membrii CC of PCR aveau sunca de praga... si lumea statea la coada sa cumpere pachete de gheare de gaina... asta e exemplu de "opulentza"?

    "...o buna parte din "imbogatirea" politicienilor de dupa '89 era pre-existenta si-si avea radacinile in bogatia cadrelor comuniste..."

    Deci, cate miliarde de dolari (ca nu erau euroi pe vremea aia) avea Patriciu in... sa zic... 1980?
    Cate gipane avea? Cate case si vile avea? Elicoptere, iahturi, opulentze?
    Ce bogatie totala avea Basescu in 1980? In dolari, zic...
    Gigi Becali se vantura in 3 Mercedesuri? Prin 1985?

    "...chestiile alea au ramas fiindca erau greu de sparlit si devalizat..."

    Daca au ramas... unde pizda ma-sii (doamne iarta-ma!) sunt ele... ramasitzele? Hai, vreau sa vaz opulentza ascunsa de dinainte de 1989, zic.
    Aici deja nu mai vorbim de milionarii sovietici ai lui Ilf si Petrov; afirmi chestii, da exemple. Eu sustin ca seful statului roman circula intr-o Dacie. Zi tu ca asta e minciuna. Eu afirm ca comunistii au realizat electrificarea Romaniei. Zi tu ca asta e minciuna. Eu spun ca pe vremea comunismului Romania avea un oarece statut in materie de politica externa. Zi ca nu-i asa.
    Zi ca fata lui Base ne reprezinta mai bine la externe decat a facut-o Manescu, sa zicem.

    CAER a fost o chestie de fatada politica, gandita sa fie spre avantajul economic al rusilor - deci, nu se pune. Sa sustii ca planul Marshall a fost un fel de nimica toata.... mi se pare ridiculos.

    "...Pari sa te legi intr-una de opulenta clasei conducatoare actuale si ignori simplul fapt ca pe vremea comunistilor diferenta de nivel de trai era mult mai mare intre saraci si "carmaci", dar aceasta era secreta..."
    Sustin ca diferenta era mai mica pe vremea comunistilor. Daca e nevoie, aduc si dovezi. Zic ca daca faci referinta la "progresul natiunii", atunci vorbesti de comunisti. La modul obiectiv, zic, lasand deoparte mijloacele folosite.
    Astea fiind zise, eu pot sa depun marturie personal, despre "mijloacele" folosite de comunisti de a "ridica natiunea" - ca sa nu-l mai pomenesc pe al batran (taica-miu) care ar putea zice si mai multe, da' e mort, deh.
    Cred ca ar trebui sa te scremi tare de tot sa gasesti pe cineva mai anticomunist decat mine - dar asta nu inseamna sa nu fiu in stare sa recunosc ca metroul din Bucuresti a fost facut sub comunisti. Desigur, tu ai sa-mi spui despre borduri.

    ReplyDelete
  21. Deci, zic sa ne oprim aici cu discutia. Tu n-ai sa ma convingi VREODATA ca guvernarea de dupa '89 a facut mai mult bine natiunii decat a facut dictatura comunista, OBIECTIV vorbind.
    Normal, ramanem prieteni, fiecare crede ce vrea, ca d-aia avem democratie, nu? :)

    ReplyDelete
  22. Si o intrebare offtopic: tu cata cafteala ai incasat la viata ta, in cladirea de pe Eforie? Cica unii au sarit pe fereastra de prea multa veselie, zic. Prieteni d-ai mei, zic. :)
    De la etaju' 5, zic.

    ReplyDelete
  23. Frate, deci nu-mi vine sa crez.. Ma tot frec la ochi, dar degeaba, ca tot acelasi lucru citesc. Iti raspund mai tarziu, cand imi trece conjunctivita.
    o ^ 0

    ReplyDelete
  24. Frate-frate... da' bran... er, dezbaterea e pe argumente, zic. :)

    ReplyDelete
  25. 1. codrosu nu face decat spam, deci nu conteaza.

    2. Cea mai mare CONTRA e ca datorita sistemului unicameral si numaului de 300 de reprezentanti ai boborului democratia e limitata, tocmai prin scaderea importantei (pana la zero) a partidelor mici, care in momentul de fata o sa mai aibe sanse sa reprezinte pe cineva in parlament cam cum are si mama la 1,52 ai ei sa dea slam dunk.

    Si daca in tarile unde politica NU se confunda cu patronatul e (probabil) bine sa existe doar 2-3 partide mari... la noi o sa fie cel putin interesant sistemul nou.

    ReplyDelete
  26. @dece: si nu poate fi ajustat pragul electoral pentru partidele mici? si-apoi, este chiar asa important sa ai partide mici? ce partide mici sunt relevante si de ce?

    @Blegoo
    pai argumente..
    tu-mi zici c-ai numarat masinile lu' becali; eu habar n-am, dar te cred, fiindca mi se pare un argument aiurea. cum eu mi-am vandut masinile, nu am numarat niciodata succesul cuiva in masini, dar te cred ca asta se practica la stana. :)

    eu-ti zic ca stabii comunisti aveau si ei, chiar mai mult si tu-mi ceri dovezi.. ca leanta cu conturile, tii minte cand batea cu pumnu-n masa? pai da undie?

    si ca veni vb de masini, am scris despre geouana.

    dar cand treceau in viteza ca n-aveai timp sa-i numeri cu coloana de secu in masinile negre, ce, putea obtine cineva "dovezi"?!?

    si nu-n ultimul rand, cei dornici de comunism poa' sa mearga sa traiasca in coreea de nord. ar mai fi cuba, dar e-n curs de schimbare. da' ce-ti zic eu de cuba ca tu esti acolo, stii mai bine, nu?

    ReplyDelete
  27. @InBonobo

    1. pragul electoral l-ai ajustat din start cu reducerea numarului de parlamentari. fiecare parlamentar va reprezenta 66,000 de romani (20 de mil impartit la 300).

    2. si ca sa-ti raspund la o adoua intrebare, nu conteaza numele partidului mic, dar daca vrei musai un exemplu, uite, chit ca nu e partidul meu preferat, UDMR n-o sa mai prea pupe parlament.

    ReplyDelete
  28. 1. vorbeam despre pragul electoral ca limita minima pe care fiecare partid trebuie s-o intruneasca pentru a intra in parlament - poate fi exprimata fie in numar total de voturi (asa-i aici), fie in procente. daca reducem numarul de parlamentari, aceasta limita poate fi ajustata - dar, cum ziceam, nu vad dece (sic) :) am face asta

    2. eu nu am o opinie in ce priveste udmr, nu prea i-am urmarit. in ce priveste platforma economica, am remarcat cand m-am uitat la ea ca e foarte bine gandita. dar disparitia lor din parlament nu cred ca-i ceva rau. in normalitate, n-ar trebui sa existe partide pe criterii etnice; ele exista numai acolo unde sunt tensiuni. evident, ca udmr sa dispara ar trebui intai rezolvate cumva tensiunile interetnice, si eu cred ca asta se poate face pe fondul unei autonomii locale mai ridicate pentru toata lumea, nu numai pentru maghiari.

    ReplyDelete
  29. "...te cred, fiindca mi se pare un argument aiurea.."
    Nu e un argument, este un exemplu. Comparativ cu ce masini avea Becali inainte si dupa Revolutie. Ori tu vrei sa mentii argumentul ca pe vremea lui Ceasca lumea cumpara Rolls-uri, si le tinea ascunse?)
    Hai, da-mi tu exemple de mari stabi de partid cu mertzane si gipane in anul de gratie 1985. Accept provincia.
    "...eu-ti zic ca stabii comunisti aveau si ei, chiar mai mult si tu-mi ceri dovezi..."
    Nu eu am scris ca: "...chestiile alea au ramas fiindca erau greu de sparlit si devalizat..."
    Unde sunt "chestiile"?
    "...dar cand treceau in viteza ca n-aveai timp sa-i numeri cu coloana de secu in masinile negre, ce, putea obtine cineva "dovezi"?!?..."
    Intamplator... chiar stiu. Chiar am numarat. Era asa (venea Ceasca la CC&PCR din Primaverii):
    Una bucata masina neagra/girofar, alea.
    2 bukati dacia negre@girofar, pe doua piste;
    1 bukata Dacia neagra - chipurile de sanchi (decoy)
    1 bukata Dacia neagra + una bukata sef de stat=Ceausescu.
    2 dacii&girofar
    1 dacie de secu... sa fie masa bogata, nu?
    Normal, io stateam pe laterala, ca nu traversa nici puricii, nu?

    Chestia este... da. Am numarat. Stiu fix in ce masini circula seful statului roman, si stiu si ce galagie facea securitatea apropo de masini. Si stiu si ce flit le-a dat Ceasca atunci cand cereau mertzane. N-am cum sa produc documente, dar pot sa produc poze cu Presedintele Romaniei, in convoi oficial, cu masini Dacia.
    "...si nu-n ultimul rand, cei dornici de comunism poa' sa mearga sa traiasca in coreea de nord. ar mai fi cuba, dar e-n curs de schimbare. da' ce-ti zic eu de cuba ca tu esti acolo, stii mai bine, nu?..."
    Nu stiu de unde ai tras tu concluzia ca eu as dori vreun comunism, de orice natura; am crezut ca sunt destul de clar in problema asta...
    "...cata cafteala ai incasat la viata ta, in cladirea de pe Eforie?..."
    Dar nici nu mi se pare corect sa facem pipi pe tot ce s-a muncit (de catre oameni) in timpul regimului comunist.
    Fiindca a fost munca; crunta; grea; ucigatoare...

    ReplyDelete
  30. aici hai ca m-ai pierdut de tot. adica tu imi zici mie ca ai numarat din strada toate masinile stabilor comunisti. si cumva au trecut toate prin fata ta si-au incetinit sa le numeri. apoi ai numarat toate masinile nouveaux riches-ilor si-ai ajuns la concluzia ca erau mai multe, mai bune si mai scumpe cele din urma. dupa ajustari de inflatie si raportare de cost la venitul mediu.

    apoi ai ajuns cumva la concluzia ca numarul si valoarea masinilor (intr-un stat comunist unde afisarea ostentativa a avutiei era un delict anchetabil de "fisc") este cumva proportional cu averea totala (net worth-u, cum se zice).

    daca eu as avea 4 anisori juma'te si tot juma'te de creier, crezi ca m-ai convinge cu aceste exemple, cum le zici tu, ca pe vream tovarasilor se traia mai bine?

    traim intr-o lume transparenta, in care stabii sunt obligati sa dea declaratii de avere. tu folosesti aceasta transparenta ca argument impotriva celor care dau declaratie si-mi zici ca din cauza ca nu stim cu exactitate cat de bogati erau stabii comunisti inseamna ca ei erau mai saraci. wtf, dude?!?

    eu n-am propus sa facem pipi pe nimic. eu unul fac pipi numai cu piticul, sub santaj, cu pistolul la tampla, si in spatii special amenajate. din contra, sunt de-acord cu tine ca munca depusa atunci a fost adevarata. mai mult, iti zic ca s-a irosit tot surplusu' in primii ani dupa '89, cand, probabil, s-au pus bazele dinastiilor prin conexii, cardasii si bani furati.

    nene, de unde-am pornit si unde-am ajuns. chestia e ca am inceput deja sa aducem argumente care nu mai au nici o legatura cu premiza initiala. hai sa vedem cu ce suntem de-acord:
    1. in ro s-a muncit tot timpul, chiar si cand era somaj tehnic
    2. ctitoriile cantate la teveu intre 20-22 erau reale
    ...
    n. masinile erau mai putine si mai ieftine
    In concluzie, avem nevoie de parlament bicameral, fiindca asa era si cand s-au facut ctitoriile, si-n plus erau si politicienii mai saraci atunci. Asta zici?

    (mai precis: argumentele pe care le aduci nu par a fi in sprijinul tezei tale. daca mai putine furtisaguri si consideri ca politicienii s-au imbogatit mai abitir dupa '89, n-ar fi logic sa vrei ca parlamentul sa fie cum era atunci cand lucrurile erau mai bune, dupa cum le prezinti tu si dupa criteriile tale?)

    ReplyDelete
  31. Ti-am raspuns domnle' intr-un final:
    http://zizzou.wordpress.com/2009/12/04/de-ce-o-romanie-bicamerala-raspunzand-lui-zamolxis/

    ReplyDelete
  32. Am vazut inca de ieri, ti-am pus si link intr-unul din articolele publicate azi, dar nu cred ca voi avea timp sa raspund decat in 3-5 zile sau cum ai raspuns si tu. Pai nu-s dezbaterile fun? :D

    ReplyDelete

Thank you for commenting, but comments entered in this version may not appear.
Felicitări pentru decizia de a comenta! Orice comentariu este bine-venit :).
Din moment ce vezi acest mesaj, accesezi pagina printr-o metoda alternativa si este posibil sa comentezi neobservat(a). Metoda preferabila este prin pagina normala, care contine Disqus; odata inregistrat, acesta iti permite sa comentezi prin reply la email.
Dacă ai intrebări, există răspunsuri - FAQ.
Baftă!