Le Progres, citat de Hotnews, compara joaca de-a evacuatul cu Tom & Jerry:
Dintre cei aproximativ 100 de tigani evacuati, doar zece au acceptat oferta prefecturii de a se intoarce in Romania, dar cei mai multi nici nu vor sa auda de o intoarcere in tara. "Conditiile lor de viata sunt mult mai proaste decat aici, unde se confrunta cu saracia si rasismul", afirma Georges Gunther, membru al colectivului care ii sustine. Politia are insa ordine stricte, de a-i impiedica sa se instaleze undeva. In cel mai rau caz, daca reusesc sa intre intr-o cladire, politia trebuie sa ii evacueze cat mai repede. Acest lucru s-a intamplat sambata, cand aproximativ 80 de romi ramasi fara adopst au fortat intrarea in fosta clinica La Jomayere. "Nu vrem sa se instaleze in mod durabil din moment ce ocupa o cladire ilegal", sustine Patrick Ferin, secretar general al prefecturii. "Dar nu li se propune nicio locuinta legala", ii da replica Georges Gunther, care critica municipalitate pentru ca ar fi pus la dispozitia romilor, in urma cu doi ani, terenul de pe care acestia au fost evacuati vineri.
Iata ce scria Le Monde, citata de Hotnews:
Tiganii instalati la Saint-Etienne au fost evacuati, vineri, a unsprezecea oara de la inceputul anului si a opta oara din luna mai, relateaza si Le Monde. "Aceasta tabara a fost creata prin evacuarile succesive", denunta Georges Gunther, unul dintre membrii asociatiei Solidarite Roms din Saint-Etienne. "Autoritatile publice au creat ele insele situatia care le serveste ca pretext pentru evacuare", continua el. "Din evacuare in evacuare, situatia se agraveaza", adauga Georges Gunther, care sustine ca romii se instaleaza in conditii din ce in ce mai dificile. "Cu fiecare evacuare, se submineaza munca de integrare a asociatiilor, de exemplu scolarizarea copiilor", adauga Marie-Pierre Vincent, o alta membra a asociatiei.
Pentru majoritatea romanilor, astfel de discriminari reprezinta un foc verde de a face acelasi lucru acasa, cum ar fi Targu Mures.
Pana aici, nimic nou sub soare. Asta am mai vazut in Irlanda de Nord, cat si in conjectura l3st (I, II, III, IV, V). Ce-i nou este modul mult mai inteligent in care statul roman raspunde manifestarilor de xenofobie la adresa cetatenilor romani.
Nota Bene! Indiferent de nationalitate, atacurile la adresa romilor din Romania se rasfrang, mai devreme sau mai tarziu, si asupra celorlalti cetateni romani ce ies sau se alfa deja in afara tarii. In primul rand, majoritatea romilor nu prea au acte, deseori aplicand la consulate si ambasade, in strainatate. Cand nu au acte, nu reiese de nicaieri ca ar fi cetateni romani – aceasta pare sa fie o asump?ie automata – si ei sunt ajutati sa obtina aceste acte de catre organizatii non-profit. Recent, cand un aprozar din Franta a interzis accesul romilor, nu s-a autosesizat niciun tribunal al drepturilor omului ba din contra, ei au fost expulzati, chit ca aveau actele in regula:
Managerul unui supermarket din Franta a interzis accesul tiganilor, scrie publicatia Sud Ouest, citându-l pe unul dintre romii dintr-o tabara din apropiere de La Rochelle. Potrivit jurnalistilor francezi, cei aproximativ 60 de tigani din România traiesc acolo înca din 2009 si câteva luni bune nu au fost luati în seama de autoritati. Cu toate ca nimeni nu a semnalat vreun incident legat de romii de la marginea orasului, expulzarea lor ar putea avea loc în cursul acestei saptamâni, dupa ce o hotarâre judecatoreasca în acest sens a intrat în vigoare.
Jurnalistii francezi prezinta conditiile precare în care traiesc romii: fara apa curenta sau electricitate, în rulote vechi si înghesuite. Cu toate acestea, Petrica, unul dintre romii care locuiesc acolo, spune ca este mult mai bine ca în România.
"Acolo nu e loc de noi, nu este de munca. Atunci când gasim de munca, suntem platiti cu 200 euro pe luna. Ati putea trai cu 200 euro pe luna" întreaba Petrica, citat de publicatia franceza. El explica si cum traiesc tiganii în Franta. "Sunt asociatii care ne ajuta, cersim. Uneori mai gasim si de munca la negru, dar asta nu ar trebui sa spunem" povesteste Petrica. El spune ca nu au fost probleme de când traieste în Franta, cu exceptia managerului de la magazinul Super U, care le interzice tiganilor sa intre.
Cu toate ca romii din tabara de la La Rochelle au actele în regula, primaria a hotarât evacuarea lor, pentru ca se afla pe un domeniu public. Majoritatea se vor întoarce în România, cu ajutorul social oferit de autoritatile franceze: 153 euro pentru un adult si 46 pentru un copil, însa, cel mai probabil, noteaza jurnalistii francezi, vor reveni la scurta vreme în Franta.
Aici apare primul raspuns care face cinste guvernului Boc, raspuns care din pacate nu a fost dat si cand a avut loc valul italian de antiziganism. Pe scurt, Boc spune ca aceasta este o problema general europeana, nu numai romaneasca (stire preluata dupa Canadian Press / Associated Press):
BUCHAREST, Romania - Romania's prime minister says all European countries are responsible for the millions of Gypsies on the continent. Romania has an estimated 1 million Gypsies, also known as Roma — the most of any European country. But Prime Minister Emil Boc said Thursday other European nations have a "common obligation" regarding the Gypsies, which face widespread discrimination. French President Nicolas Sarkozy on Wednesday ordered authorities to expel Gypsy illegal immigrants and dismantle their camps. Many Gypsies in France come from Romania and Bulgaria. French officials have accused the Romanian government of not fulfilling its promises on the Gypsy problem. Boc denies this and says he has named a government official for Roma integration.
La randul sau, Base multumeste romanilor care pleaca la lucru in strainatate, preferand sa fie productivi in loc sa suga de la tata seaca a statului roman, motiv pentru care este criticat (hotnews):
Afirmatiile lui Traian Basescu privindu-i pe romanii care aleg sa munceasca in strainatate "in loc sa vina in tara si sa stea in somaj" au atras criticile presei britanice. "Remarcile presedintelui sunt de natura sa incurajeze migratia propriilor cetateni in tari precum Marea Britanie", scriu jurnalistii de la Daily Express. Traian Basescu este criticat si pentru afirmatia potrivit careia "romanii accepta sa faca muncile grele", in timp ce "spaniolilor si italienilor le convine mai mult sa stea in somaj" . "Presedintele Romaniei: Le luam slujbele lenesilor care asteapta ajutorul de somaj", titreaza Daily Express.
Iata si declaratia cu cuvintele sale, relatata de Mediafax:
In momentul de fata Romania nu poate oferi solutii de absorb?ie rapida a fortei de munca si acest adevar trebuie recunoscut. Eu nu-l ascund. Au fost momente in care acesti oameni nu aveau forta de munca in Romania, 2007-2008. Acum suntem in situatia in care nu putem oferi locuri de munca la, iata 7,43% era somajul pe ultima luna, pe luna iulie. Asta e realitatea Romaniei. Romania vine mult in urma statelor ca Italia si Spania. In Italia si Spania protectia sociala este la un nivel la care spaniolilor si italienilor le convine mai mult sa stea in somaj decat sa faca muncile mai grele. Romanii accepta sa le faca si sa castige mai bine, iar eu multumesc acestei categorii de romani care muncesc in strainatate. Imaginati-va ce s-ar intampla daca cei aproximativ doua milioane de romani care lucreaza in Italia, Spania, Franta sau Germania ar reveni in tara si ar cere ajutor de somaj, in conditiile in care avem deja deficit la fondurile destinate ajutoarelor sociale.
Conform DailyExpress, official figures estimate that some 100,000 Romanians are working in the UK, up from 7,600 recorded as living here in the 2001 census.
In conditiile in care francezilor li se pare ca autoritatile romane “nu cupleaza” la stramutarea ilegala si discriminatorie a romilor catre Romania, Pierre Lallouche santajeaza, nerusinat, Bucurestiul cu intrarea in spatiul Schengen si fonduri europene:
Pierre Lellouche, secretar de stat insarcinat cu afacerile europene in guvernul Frantei, a declarat, pentru cotidianul Le Parisien, ca "nu mai suporta" sa vada romi cersind pe strazile Frantei, potrivit EurActiv.ro. In acest context, Lellouche a avertizat ca Romania va plati cu pierderea de fonduri europene din cauza neintegrarii romilor. Si Comisia asteapta actiuni din partea statelor membre. Ziaristii de la Le Parisien au petrecut un timp cu romi romani instalati intr-o tabara ilegala.
O saptamana dupa sedinta speciala de Guvern convocata la Paris de presedintele Nicolas Sarkozy, subiectul "nomazi francezi si romi est-europeni" continua sa fie prezent intre temele centrale ale actualitatii din Hexagon. Gaz pe foc a turnat, din nou, secretarul de stat pentru afaceri europene, Pierre Lellouche, care, intr-un interviu acordat cotidianului Le Parisien, a vorbit despre presiunile exercitate de Paris asupra Bucurestilor. "Franta nu intentioneaza sa primeasca 2,5 milioane de romi din Romania sau noua milioane de romi europeni", a apreciat, categoric, oficialul de la Paris.
Presiunile pomenite de Lellouche au ca scop suplimentarea eforturilor de integrare a romilor, noteaza agentia DPA, citand ziarul parizian. Negocierea distribuirii fondurilor europene dupa anul 2013 ar putea fi, in acest sens, o cale buna de a pune presiune asupra Romaniei. "Nu mai suport sa vad trafic cu oameni pe strazile noastre si nici copii, batrani sau saraci fortati sa cerseasca sau sa comita delicte", a comentat Lellouche.
Apoi, el revine pe tapet cu amenintarea facuta deja in trecut si anume el repune in cauza capacitatile Romaniei de a adera la spatiul fara frontiere si de cooperare in materie de justitie si securitate - adica la spatiul Schengen.
Pierre Lellouche incercase, zilele trecute, sa indulceasca tonul, atunci cand a vorbit despre un "parteneriat" pe care Franta si Romania il construiesc, salutand desemnarea unui ministru insarcinat, la Bucuresti, cu reintegrarea romilor. Acesta este privit, dinspre Paris, ca fiind "ghiseul unic" pentru repatrierea romilor cu cetatenie romana din Franta.
"Nu putem avea un transfer de bani dinspre Vest catre Est si, in schimb, un transfer de minoritati pentru care nu se face destul in Est catre Vest", a mai adaugat Lellouche, deplangand, totodata, esecul conferintei europene la nivel inalt din aprilie, de la Cordoba, dedicata problemei romilor. Europa nu sustine suficient eforturile de integrare ale tarilor care au minoritati de etnie roma. Ar trebui, a conchis responsabilul francez pentru afaceri europene, mobilizati experti si administratori din toate tarile comunitare: "Integrarea este, in primul rand, obligatia tarii de origine dar tari precum Franta au obligatia de a sustine acest demers si nu i se pot sustrage".
Ministrul roman de externe a avut o replica rationala si pe masura (evz):
Teodor Baconschi, a declarat ca cetatenii europeni de etnie roma au drepturi ce nu pot fi încalcate. "I-am explicat, o data în plus (lui Pierre Lellouche - n.r.), faptul ca cei 9 milioane de romi despre care vorbea astazi (luni - n.r.) în Consiliu si care traiesc în diverse state europene sunt cetateni europeni, ca libertatea lor de miscare nu poate fi limitata. Solutia e ca UE sa aloce, atât în statele de origine, cât si în statele de destinatie, sume suficiente si programe concrete, astfel încât nivelul de educatie în sânul acestor comunitati si, totodata, pregatirea lor profesionala, solutiile de locuinta, conditia lor economica sa fie îmbunatatita", a spus Baconschi.
Deutsche Welle a contactat UE intreband 1) daca intentioneaza sa intervina si 2) daca normele de libera circulatie ii includ si pe romi, Michele Cerconi, purtatorul de cuvânt al Comisiei pentru Justitie si Afaceri Interne, raspunde primelor 3 intrebari (a 3-a in hn), iar Guardian citeaza a 4-a:
1) Suntem, înainte de toate, angajati în respectarea aplicarii legislatiei anti-discriminare, convenita la nivelul Uniunii Europene între statele membre si Parlamentul comunitar. Integrarea romilor dispune de instrumente si politici europene. As da exemplul fondurilor structurale dar si pe cel al Fondului Social European. Într-o oarecare masura, prin extensie, Fondul Agricol European pentru Dezvoltare Rurala a fost, de asemenea, folosit în anumite tari pentru integrarea populatiei rome. Iar din mai 2010, regulile de folosire a banilor din Fondul European de Dezvoltare Rurala au fost modificate pentru a simplifica accesarea acestora în folosul grupurilor minoritare cum ar fi tocmai populatiile de etnie roma. Scopul este sa li se poata construi locuinte. Este, iata, deja un efort consistent depus de Comisie si Uniune.
2) Exista limite pe care statele Uniunii le pot institui în baza unor reguli stricte. Expulzarea sau deportarea sunt deja masuri considerate ca fiind extreme. Cetatenii europeni pot fi expulzati din motive de politici publice, securitate publica sau sanatate publica. Fiecare caz individual, însa, trebuie evaluat de statul membru - iar aceasta înseamna ca nu pot exista expulzari ale unor serii de cetateni europeni. Apoi: fiecare cetatean expulzat are dreptul sa atace în instantele nationale decizia si sa ceara anularea aplicarii ei pâna nu se încheie procedurile juridice.
3) Comisia europeana, a facut, face si va face multe pentru integrarea minoritatilor etnice in Europa. Din punct de vedere financiar, mai multe directii generale ale Comisiei dau fonduri statelor membre pentru integrarea minoritrtilor si in particular a romilor. La nivel politic, Comisia incearca sa sensibilizeze statele membre in acest domeniu. Comisia isi face deci deja treaba favorizand integrarea minoritatilor. Bineinteles ca toate eforturile ulterioare care se pot face in acest domeniu pentru a intensifica actiunile, sunt binevenite, mai ales ca se asteapta si actiuni din partea statelor membre
4) "When it comes to Roma and the possibility of expelling them, this is up to the member states to deal with – in this case France – and for them to decide how they are going to implement the law," said Matthew Newman, spokesman for the European justice commissioner, Viviane Reding.
Acelasi DW explica diferenta de opinii intre reprezentantii romani si colegii lor occidentali:
Admiterea României în spatiul Schengen, în ciuda faptului ca Guvernul a facut, din punct de vedere tehnic, eforturi notabile, este astazi îngreunata din mai multe motive. Unul este cu siguranta acela al romilor din România care, dupa precedentele din Italia, au provocat în Franta o reactie publica de mare adversitate. Potrivit unui sondaj de opinie realizat dupa ce presedintele Sarkozy a anuntat intentia desfiintarii taberelor de romi, 79% dintre francezi sunt total sau partial de acord cu aceasta masura. Franta si Italia asadar, care au o experienta intima de coabitare cu romii din România, se arata tot mai intransigente fata de acest subiect al pretinsului nomadism traditional. Dar si alte tari europene, inclusiv cele din nordul continentului, au ridicat obiectii pe canale diplomatice fata de modul în care întelege Bucurestiul sa abordeze subiectul. În acceptiunea politicienilor români de stînga sau de dreapta, fara nici o deosebire, problematica romilor nu este una cu predilectie nationala, ci una europeana. Deputatii europeni proveniti din România, fie ei social democrati, liberali sau democrat liberali, s-au straduit la rîndul lor sa impuna imaginea unei etnii transnationale, nomade si imposibil de domesticit si care ar trebui sa fie asumata în mod egal de toate tarile europene.
In rest, New York Times si Guardian prezinta problema oarecum favorabil Romaniei, sugerand ca executivul european intervine cu mai mult aplomb in cazul incalcarilor drepturilor homosexualilor decat in cazul discriminarii etnice:
Guardian
The European Union was today accused of "turning a blind eye" as countries across Europe carried out a wave of expulsions and introduced new legislation targeting the Roma.
Human rights groups criticised the EU for failing to address the real issues driving Europe's largest ethnic minority to migrate in the first place and for choosing not to upbraid countries for breaking both domestic and EU laws in their treatment of them.
The criticism came after France announced it would round up and expel illegal Roma immigrants and destroy hundreds of their encampments.
Elsewhere, it emerged that the city of Copenhagen had requested Danish government assistance to deport up to 400 Roma, and that Swedish police had expelled Roma in breach of its own and EU laws.
In Belgium a caravan of 700 Roma has been chased out of Flanders and forced to set up camp in French-speaking Wallonia in the south.
Italy, which in 2008 declared a state of emergency due to the presence of Roma, and evicted thousands of them, mainly to Romania and Bulgaria, is continuing to implement the policy to this day.
Germany is in the process of repatriating thousands of Roma children and adolescents to Kosovo, despite warnings they will face discrimination, appalling living conditions, lack of access to education as well as language problems, because many of them were born in Germany and do not speak Serbian or Albanian.
In eastern European countries that are EU members, such as the Czech Republic, Hungary, Slovakia, Romania and Bulgaria, accounts are rife of widespread discrimination against Roma, including physical attacks.
Amnesty International said the EU had "turned a blind eye" to what it called a "serious breach of human rights" towards Europe's Roma, who are roughly estimated to number about 16 million.
"There is a clear and systemic programme of EU governments targeting Roma," said Anneliese Baldaccini, a lawyer at Amnesty's EU office.
The Budapest-based European Roma Rights Centre (ERRC), which monitors the situation of Roma in Europe, called on the EU to be "much more forthright" in pointing out to member states "the clear requirements of the free movement law".
(..)
French president Nicholas Sarkozy was this week accused of pursuing a "xenophobic" and "discriminatory" crackdown on the country's 400,000 Travellers, Gypsies and Roma – most of whom have French citizenship.
Interior minister Brice Hortefeux announced new measures including the dismantling of about 300 encampments and the "quasi-immediate" expulsion to Romania or Bulgaria of Roma with a criminal record.
Amnesty said the EU should penalise countries that have persistently failed to uphold the human rights of Roma. Among the harshest measures applicable under the charter of fundamental rights that came into force with the Lisbon treaty last year is the withdrawal of voting rights, or even expulsion from the union.
"The EU under the Lisbon Treaty...has the responsibility to address human rights within the 27 member states," said Amnesty's executive officer for legal affairs in the European Union, Susanna Mehtonen.
Campaign groups say the EU's failure to intervene calls into question its commitment to the Charter of Fundamental Rights that came into force with the passage of the Lisbon Treaty last year, and was heralded as a "new dawn" for human rights in Europe.
They have accused Brussels of cowardice when it comes to the Roma. While the commission has no competence to defend gay rights, either, it has frequently been ready to criticise homophobic legislation in eastern Europe – largely, it is believed, because gay rights are well established in western European countries, unlike the rights of Roma.
NYT
He said the government was not stigmatizing the Roma, also referred to as Gypsies, but rather responding to concerns about public safety.
The move follows several recent incidents that have alarmed the population about public security.
This month, there was rioting in a suburb of Grenoble, in southeastern France, after the death of a local man as he fled the police, allegedly after holding up a casino. There was also violence in the small town of Saint-Aignan, in the Loire Valley, after Roma attacked a police station following an incident in which a gendarme shot and killed a traveler who had driven through a checkpoint.
As interior minister under President Jacques Chirac, Mr. Sarkozy had a reputation for talking and acting tough against delinquency. In 2005, as he sought to counter an explosion of youth violence in the suburbs, Mr. Sarkozy fueled anger by referring to the culture of “racaille,” a derogatory term variously translated into English as “scum,” “thugs,” “rabble,” “scoundrels,” “lowlife” and “riffraff.”
But Mr. Sarkozy emerged from that episode with polls showing he took the right approach in putting down the unrest. Now, confronted by stubbornly high unemployment and pushing tricky financial and social reforms, Mr. Sarkozy faces declining popularity in opinion polls and an election in 2012 against a strengthening Socialist Party.
La Ligue des Droits de l’Homme, a rights group, said the steps would “reinforce negative repressive measures.”
The government is “mixing up the situation of the European Roma with the travelers who have French nationality” and, “as a result of a few cases, developing the idea that there is an ethnic solution to the problem of delinquency.”
Amnesty International estimates that there are 400,000 itinerants or travelers with French nationality, and 20,000 Roma, in the country. They are mainly more recent immigrants with roots in Central and Eastern Europe.
The crackdown on travelers is not in itself new. Since last year, a number of camps have been dismantled. In October 2009, 200 to 300 Roma were expelled by riot police officers from their camp north of Paris on the orders of a judge. Mr. Hortefeux, the interior minister, said 9,875 Romanian and Bulgarian Roma were expelled from France last year.
Communes with more than 5,000 inhabitants are obliged by law to set aside areas for travelers. According to Amnesty International, fewer than half of them actually do so. As a result, many travelers set up illegal camps, usually on scrub or waste land on the outskirts of towns. Such camps are a common sight in small towns in the Paris region and beyond.
According to advocacy groups, many legitimate travelers already suffered discrimination before this latest crackdown, for example regularly having to present themselves at police stations, facing steps to deny them their voting rights and having difficultly educating their children.
Compounding the sense of discrimination, representatives of French Roma said that they were not invited to the presidential meeting Wednesday.
Throughout Europe, Roma were persecuted by the Nazis during World War II, with many rounded up and sent to concentration camps. The U.S. Holocaust Memorial Museum estimates that 200,000 were killed in this way; some estimates are many times higher.
Romania has an estimated one million Roma, the most of any other European country.
Bulgaria and Romania joined the European Union in 2007, enshrining free movement of people. But citizens from Bulgaria and Romania are subject to transitional provisions in France, requiring them to obtain a permit in order to work in certain professions.
Romania’s prime minister, Emil Boc, said Thursday that all European countries had a “common obligation” toward the millions of Roma on the Continent, The Associated Press reported.
Mr. Sarkozy also proposed that France bring in Romanian and Bulgarian police officers to work in the Paris region and send the French police to Romania and Bulgaria to help fight trafficking and other crime by Roma.
Pouria Amirshari, the Socialists’ national secretary for human rights, told the Nouvel Observateur that the president was “following a xenophobic logic.” He described Mr. Sarkozy’s intervention as “populist and demagogic.”
A version of this article appeared in print on July 30, 2010, on page A7 of the New York edition.
Presedintele Societatii Universale de Hinduism, Rajan Zed, citat de Thaindian News si Hotnews, ne cearta insa:
Rajan Zed spune despre conditiile de viata ale romilor din Romania ca "poarta cele mai multe semne de apartheid" iar tara noastra ar trebui sa faca urgent ceva concret pentru a opri maltratarea lor. Potrivit rapoartelor, intre 1,8 si 2,5 milioane de romi traiesc in Romania si aproximativ 75% traiesc in saracie. In acelasi timp si rabinul Jonathan B. Freirich, lider proeminent al comunitatilor evreiesti din Nevada si California a declarat recent: "A sosit momentul ca Uniunea Europeana sa intervina de urgenta in Romania pentru a face ceva "concret si real" pentru imbunatatirea situatiei romilor.
Dar asta nu-i tot. Pana si in Spania a aparut nu cu mult timp in urma un pliant xenofob, distribuit de Partidul Popular din Badalona: “nu mai vrem romani”. Primarul a ales sa ofere un raspuns rational: "Indiferent de nivelul de delincventa care exista în acest oras nu este superior nivelului din celelalte orase metropolitane. O spun fortele de ordine si orice raport al Politiei regionale".
Pana una-alta, romii continua sa fie discriminati atat in Romania cat si in restul Europei – dar conditiile de viata si abuzurile la care sunt supusi sunt mult mai triste in Romania. In PiaR V, despre filme, ve vom insenigna gnitzel, cat de cat.
Sources / More info: hn-base, express-base, hn-tigani-evacuati, progres-gitan, monde-roms, nyt-sarkozy, guardian-roma, wfp-all-resp, hn-amenintare, a3-spania-xenofob, dw-cetateni, dw-schengen, se-rochelle-supermarche, evz-schantaj, mediafax-base, thai-indian-rajan-zed, euractiv-schantage
Stii ca pozitia mea nu-i tocmai una pacifista in domeniu. Mi se pare ca nu se face suficient in directia demolarii constructiilor si taberelor/satrelor ilegale si mai ales, nu se face suficient in problema ''containment''-ului. Dupa contacte cu rromii ''smecheri'' si cu rromii ''pitoresti'' imi dau seama ca-i prea tarziu pentru a le lua apararea.
ReplyDeleteStiu ca atitudinea ta @krossfire nu-i pacifista, dar nu-nteleg ce propui. Daca le demolezi taberele, preferi sa-i vezi dormind in parcuri? Daca nu in parcuri, vrei sa-i vezi in puscarii? Cred ca-ti dai seama ca banii de puscarii / case UE vine de undeva si pana la urma tot de contribuabil, adica tu, sunt platiti, nu?
ReplyDeleteEu ma gandeam la autostrada Oradea - Constanta sau la canalul Mures-Marea Neagra. S-ar gasi proiecte care sa-i tina ocupati cativa ani :P
ReplyDeleteDa stiu, nu-i putem pune la munca silnica sau inchide prin diverse locuri dar al doilea filmulet imi seamana cu un ''zerg extermination'' din Starcraft II. Imi e greu sa demonstrez ca in tabara rromilor exista oameni.
P.S : Am incercat si cu acceptarea si cu altele si merge...cat timp esti departe de problema. Cat esti ''langa'' ea (cum am fost in ultimii doi ani), iti e foarte greu sa le oferi orice forma de circumstanta atenuanta.
@krossfire asta cu "nu sunt oameni" sau "sa-i arestam pentru ca exista" este o gugumanie perversa. Atat tiganii, cat si romanii isi gasesc succesul si se afirma acolo unde nu-s discriminati (deseori, in afara tarii) tocmai pentru ca in interior ei cred unii despre altii ca nu valoreaza nici cat o ceapa degerata. Cei carora li se da permanent in cap si li se spune ca-s hoti sfarsesc prin a fura - psihologii au un nume pentru chestia asta.
ReplyDeleteCat despre "departe de problema", imi pare o alta gugumanie. Toronto este cel mai multicultural oras, gasesti aici indieni, tigani si chiar si negri din tari unde se umbla descult si se face kk pe strada (hookworm countries).
Argumentul cu "voi n-ati mancat salam cu soia" este ingrozitor de penibil, in conditiile in care atat in vest, cat si in est, produsele pe baza de soia erau mult mai raspandite in trecut si sunt si acum. :)
La fel e si cu convietuirea cu alte rase / nationalitati, in conditiile in care cam orice tinta a imigratiei romanesti este mult mai heterogena decat Romania.
Aia cu ''nu sunt oameni'', nu e o gogomanie ci e un pretext.
ReplyDeletePai nu stiu cum sa spun , in ultimii 3 ani am stat intr-o zona care s-a infestat treptat. In prima faza a aparut o singura familie. Cumva, pe straduta respectiva, erau singurii oameni care faceau pipi in mijlocul strazii, colectionau gunoaie la poarta si manjeau peretii cu rahat. Alte familii sarace traiau in zona in aceleasi conditii.
Recent, intr-o fabrica dezafectata, au inceput sa apara. Vreo trei familii. Acum o luna unul dintre ei a murit in timp ce incerca sa scoata fierul vechi dintr-un zid de rezistenta. In aceeasi luna, s-au caftit de vreo doua ori, la sange. De cand s-au mutat zgomotul a crescut cu 100%. Deci, explicatia pentru care ''numai aia'' fac asa este... ?
Da, probabil bati in ideea ca alte zone eterogene sunt suficiente de bine organizate legislativ si la nivel de administratie incat sa tina orice grup in granitele suportabilului. Da, cu exceptia unor locuri la facultate si cateva incercari timide, statul n-a facut mai nimic pentru ei. Nici odioasele ONG-uri n-au reusit sa produca altceva decat zgomot. Totusi, in momentul de fata, ai vreo solutie concreta (palpabila, nu o insiruire de exemple din alte lumi) care sa nu implice niciun fel de evacuare fortata, arestare, bataie ?
Ca sa discutam solutii, trebuie sa fim in primul rand sa definim broblem. Aici suntem in impas, intrucat eu vad problemele sociale ale tiganilor ca fiind in principal un esec al majoritatii - tot astfel cum criminalitatea unui copil are mai mult de-aface cu parintii / sistemul educational. Problema si solutiile le tot discut in categoria romi de vreo 21 de articole incoace. Solutii exista si nu-mi apartin numai mie.
ReplyDeleteCrede-ma, probleme de "vecinatate" am si eu, dar nu le-am extrapolat niciodata ca fiind o problema ale rasei negre sau ale etniei italiene. Sa m-apuc sa le povestesc este contraproductiv, intrucat nu-mi doresc sa conving pe nimeni la nivel emotional. Ma intereseaza exclusiv discutiile argumentate logic.
"Selectia naturala e blocata complet."
Eu, tu, familia ta, prietenii tai, suntem expusi selectiei naturale? Nu asta inseamna "civilizatie" - desprinderea de natura si de "selectia naturala"?
Daca faci un colaj din tot, de la incalcarea legii (prin evaziune, proprietati ocupate abuziv, etc) pana la izolare ajungi sa sintetizezi totul in : neadaptare. Am auzit de destule ori expresia ''roman'' imputit venind de la tigani din Buc !
ReplyDeleteAm stat in Militari, Sebastian si acum in Drumul Taberei. Aceeasi chestie peste tot => Incepi sa te intrebi daca e o problema de ''vecinatate'' sau ceva mai mult.
Ba da, diferenta fiind ca familia mea n-ar fi adus pe lume 1-5 fiinte care nu au ce cauta aici (lipsa de posibilitati materiale sau sociale). Genul asta de atitudine ma ingretoseaza mai mult decat orice manifestare. N-am fost niciodata ProLife, indiferent de etnie sau religie.
Protectia familiala care sa se ocupe de copii si administratia fiscala care sa-i verifice la ciorapi.
ReplyDeleteImi da eroare cand vreau sa postez ca "anonim".
Eu nu-ncerc sa te conving de nimic. Dar am impresia ca tu in adancul tau consideri (ca majoritatea romanilor, de altfel), ca tiganii ar trebui uicisi in masa sau exportati pe o insula care nu apare pe harta si ca tara, lumea, "vecinitatea" ar fi intr-o situatie mai buna daca ei n-ar exista. Din diverse motive, putini din cei care o cred exprima aceasta idee in mod transant. Asta face ajungerea la o solutie prin discutii imposibila.
ReplyDeleteDaca un interlocutor considera ca unica solutie gazarea / exportul, cum poate evolua o astfel de discutie?
In ziua de azi, statul este incapabil de a creste copii. Acestia sunt plasati in foster homes, rezultand in tragedii rar mediatizate. Citeam recent de o femeie care lua copii in foster care si-i tinea legati in dulapuri, folosindu-se de stipendele primite de la guvern.
ReplyDeleteIn trecut, orfanii erau crescuti in orfelinate sub egida unor biserici, cum ar fi cea catolica si abuzurile ei. In Canada, copiii amerindienilor au fost ucisi in scoli "special create". Sunt astfel de conditii mai bune pentru ei decat cu parintii? Personal, ca si contribuabil sunt opus unor astfel de marsavii savarsite din banii mei.
Chestia cu administratia fiscala este un flops - ei fura sa traiasca. Mai bine-i bagi direct la zdup, e si mai ieftin. Si iarasi prin considerente pur economice, este mai bine sa ai toata populatia roma traind la zdup pe banii contribuabilului decat in libertate, pe banii lor (ca sa nu mai vorbim de considerente morale / etice)?
Sorry pt Disqus, nu-i perfect, am si eu unele probleme cu ei, dar e cel mai bun din ce-ti pot oferi.
Politica trebuie sa fie diferita pentru sedentari si nomazi. Astia prin europa sunt acolo pe considerente economice si doar economic pot fi cointeresati. intre vilele din RO si ghetourile din europa e o conexiune financiara clara. Controale financiare transfrontaliere ar putea descuraja fenomenul. Romania insa nu e tara in care Impozitele sa se intereseze de ce veniturile declarate si modul de viata nu pusca la evaluare.
ReplyDeleteDa, dar astea sunt solutii generale.
ReplyDeleteDaca am avea ''trailer parks'' reale ar fi altceva. Am vazut ce inseamna ''tigan'' britanic.
ReplyDeleteNu cred ca s-a ajuns inca la ''solutia finala'' cat timp nu s-au aplicat alte solutii. As merge probabil pe legi mai stricte dar intarite al naibii de violent si rapid. Nu ma intereseaza sincer traditia lor, la fel cum n-as putea intelege nici o incalcare legislativa bazata pe vreo religie. Lead, follow or get out of the way...permanently.
ReplyDeleteNu consider ca tiganii ar trebui ucisi in masa in mai mare masura decat romanii (nu militez pentru exterminare dar daca s-ar intampla, simt ca am fi luati la pachet si mai bizar e ca nu mi-ar pasa, nu vad aportul romanilor sau al altor catorva neamuri in momentul de fata).
Imi este imposibil sa cred ca amaratii care stau in corturi in Europa de Vest (sau oriunde altundeva) ar avea vile si mertzane. Chestia cu "luatul copiilor de catre stat" rezulta intr-o situatie mai proasta pentru copil in majoritatea cazurilor. Iarasi, o proportie destul de mare din copiii crescuti in foster care au probleme majore ca adulti, ajungand deseori la parnaie. In privinta "puradeilor", problema e cu atat mai mare cu cat nimeni nu vrea sa-i adopte. Asta garanteaza ca ei vor creste in institutii unde vor fi cel putin la fel de abuzati (si probabil mai rau) decat de catre parintii lor.
ReplyDeleteChestia cu "considerente economice" nu-mi pare valabila. Din tot felul de motive, tiganii pot castiga bani numai cersind si furand. Eu vad tigani si in alte munci (maturand strazi, plantand flori pentru primarie etc) dar ma-ndoiesc ca poti intretine o familie din asta. A fi tigan si a duce un "trai cinstit" inseamna sa muncesti pentru o paine pe zi, a fi supus unor umilinte penibile (vezi ontanu). A alege o astfel de viata cand poti s-o duci mult mai bine furand nu este rational. Este cu atat mai putin rational s-o alegi cu cat esti mai "silit" de imprejurari / reguli (i.e., "n-ai de ales").
In ce priveste utilizarea fiscalitatii ca instrument de ordine si disciplina, parerea mea este ca cei care creeaza probleme traiesc complet in afara sistemului. Banii lor nu trec prin banci si nu-si declara veniturile catusi de putin. A demonstra "evaziune fiscala" este mult mai dificil si mult mai costisitor decat a realiza un flagrant delict in timpul unei spargeri.
Eu, tu, krossfire, avem probabil un sistem etic si o oarecare dorinta de a nu intra la zdup. Nu cred ca romii care sunt certati cu legea (ca despre ei vorbim, nu?) au asa ceva, sau, mai precis, etica lor nu-i impiedica sa comita crime. Cu parnaia sunt obisnuiti cu exemple din familie si experienta personala - nu cred ca pentru ei a intra acolo este echivalent cu dezastrul moral prin care am trece noi. Deci cu frica si negative reenforcement nu cred c-ajungem undeva. Insaprirea pedepselor nu functioneaza si nu aduce o schimbare in comportament.
Ramane numai "positive reenforcement", dar nimeni nu vrea si nu intelege cum se face asta.
Vorbesti probabil de "travelers" - uita-te la serialul "The Riches" cu Minnie Driver :)
ReplyDeleteEu te vad pe tine in 12 Monkeys, rasandind virusul care curata omenirea :D
ReplyDeleteNope. Virusul ala a mai lasat sa scape ceva. Daca facem o treaba, o facem pana la capat :D
ReplyDelete.. cu ciocane si burghie :)
ReplyDelete@krossfire
ReplyDeleteUn trailer e mult mai scump ca un mertan da nu te poti fuduli cu el. Motivul pentru care nu locuiesc in case ci pe camp tine de faptul ca nu le inchiriaza "nimeni" nimic.
@zamo.co
Orice bun poate fi usor confiscat pentru acoperirea pagubelor motiv pentru care obligatoriu traiesc in corturi in tara in care isi practica activitatea aducatoare de venit. Daca vrei sa vezi proprietatile tiganilor romani fa o vizita in romania. In privinta asteptarilor tale ca un om fara educatie si calificare sa castige mai mult decat o paine, cred ca esti complet nerealist in asteptari. Ma indoiesc ca deti statistici care sa dovedeasca ca sansele de integrare ale unui copil adoptat/institutionalizat sunt mai mici decat ale unui copil rom intr-o familie care te foloseste la furat/cersit. Argumentatia ta e pur si simplu speculativa.
Fiscal, romii primesc ajutoare sociale si asta e motivul pentru care nu vor sa plece in romania. La nivelul lor de viata banii aia sunt multi. Daca ar fi identificate "proprietatile" lor in romania probabil ca le-ar pierde.
In ce priveste puscaria esti din nou pe langa subiect atunci cand afirmi ca nu-i deranjeaza. Cultural vorbind, libertatea e mult mai importanta pentru ei decat pentru altii.
Am "unfollowed" romanii de pe contul de twitter in engleza, sper ca nu te-ai suparat. Incerc sa tin tot ce-i roman(a) pe @zamoca si te urmaresc si din lista "diasporo"
ReplyDeleteCe spui tu contine cateva contradictii / incongruente.
Am "unfollowed" romanii de pe contul de twitter in engleza, sper ca nu te-ai suparat. Incerc sa tin tot ce-i roman(a) pe @zamoca si te urmaresc si din lista "diasporo"
Ce spui tu contine cateva contradictii / incongruente.
1. "proprietatile tiganilor romani"
Cred ca-ti dai seama ca nu toti tiganii romani au proprietati, ci numai cativa. Habar n-am cate astfel de vile exista in Romania, dar ma-ndoiesc ca-s mai mult de 100. Si sa nu uitam, cand cineva merge cu video camera pe strada sa le filmeze, nu-s toate musai ale tiganilor. Si Becali si-a facut un "palat" de un prost gust debordant, dar cred ca pe el nu-l consideri tigan. => Daca o "vila" e kitchy nu-nseamna ca-i de tigan. Chiar in ipoteza ca ar exista 500 de vile de tigani, cred ca putem fi de acord ca numarul tiganilor romani >> numarul vilelor de tigani romani. Ideea ca tiganii si-ar face vile in Romania ca apoi [aceiasi tigani] sa mearga in Franta sa stea in corturi in padure mi se pare absurda.
2. imi spui ca "Argumentatia ta e pur si simplu speculativa" si ca "Ma indoiesc ca detii statistici care sa dovedeasca ca sansele de integrare..", dar in ultima propozitie "Cultural vorbind, libertatea e mult mai importanta pentru ei decat pentru alti care nu-si schimba casa si slujba 40 de anii." :)))
Ca sa raspund afirmatiei "In ce priveste puscaria esti din nou pe langa subiect atunci cand afirmi ca nu-i deranjeaza.", mi-ar lua mai mult timp. Aici nu-ncap grafice, PDF-uri - sau incap, dar e mai complicat. Cel mai bine-ti raspund intr-un articol. Cu putin noroc, il termin azi. :)
La Huedin, un orasel de provincie pe langa Cluj au cumparat tot centrul(asta era acum 5-6 ani). Cateva zeci de mii e o cifra mai aproape de realitate din ce am vazut eu cu ochii prin RO. Financiar vorbind, in 1998 un cersetor de 10 ani castiga in romania mai bine decat un profesor universitar. Numarul de vile vs numar de familii s-ar putea sa nu difere cu mai mult de un ordin de marime ceea ce ne arata ca bogatii romi nu-s statistic departe.
ReplyDeletehttp://www.romanialibera.ro/exclusiv-rl/reportaj/bbc-cum-folosesc-bandele-de-tigani-copii-la-furat-163967.html
Esti departe de realitatile romanesti si nu-i vorba de soia. Iti lipseste si experienta personala si nici sa te documentezi serios nu prea ai de unde. Din "presa" nu ai cum sa intelegi fenomenul socio-cultural mai ales daca o citesti prin prisma occidentala. In 50 de ani negrii au fost integrati mai mult decat tiganii intr-o suta si.
De fapt intrebarea care se pune cu tiganii este in primul rand daca ar trebui asimilati, integrati sau segregati numai ca asta pleaca deja de la ideea ca ar trebui facut ceva special in privinta lor.
Te referi cred ca la acest fragment, care-i nu numai tendentios dar si gresit:
ReplyDeletePotrivit realizatorilor britanici, radacinile acestei probleme se gasesc in Romania, unde minoritatea roma se confrunta cu discriminarea si cu un mediu ostil de generatii intregi, ei amintind episodul in care Madonna a fost huiduita de public atunci cand s-a pronuntat impotriva discriminarii romilor la concertul de la Bucuresti. Pe de alta parte, autorii admit ca, daca o parte a criminalitatii este generata de saracie, o cota ingrijorator de mare este rezultatul criminalitatii organizate conduse de profesionisti. BBC citeaza chiar un interlop din Craiova – Berliante –, care recunoaste ca multe dintre vilele luxoase din oras au fost construite cu bani proveniti din infractiuni comise in toata lumea. sefii clanurilor fac trafic cu oameni, inclusiv copii, pentru a obtine profituri uriase.
Numele interlopului este Breliante cum poti vedea in original, http://bbc.in/Breli. Iata concluzia articolului original:
Liviu Tipurita, who has made films about Roma and child trafficking for many years, has similar fears.
"My fear is that without immediate help the Gypsy child thieves I've encountered in my journey will grow up into hardened criminals," he said. "And the cycle of abuse and exploitation will spiral out of control."
Imi vine foarte greu sa cred ca ai vazut zeci de mii de vile in Romania care pot fi atribuite tiganilor, cu atat mai mult cu cat ti-am spus in replica anterioara ca o vila kitchy nu-i neaparat tiganeasca. Daca "vizionarea" unor vile, pe care tu le vezi ca fiind cateva zeci de mii, constituie "experienta personala", stau si ma-ntreb daca nu cumva a NU o avea te face mai obiectiv si mai apt de a purta o discutie in tema.
In ce priveste emanciparea negrilor, a atins cota maxima in anii '70, iar apoi a decazut incontinuu.
Exista o diferenta in abordarea problemelor sociale fata de cele economice si presupune cunoasterea unor notiuni minime de sociologie. Toti avem "experiente personale", dar ele sunt, din pacate, cam irelevante.
Judetul cluj care nu este unul cu un procentaj mare de romi l-am batut sat cu sat si catun cu catun intre 96 si 2000. Am vorbit cu multa lume. Am participat la studii pe problematica copiilor strazii in care am avut ocazia sa zunosc cazuri. Am colindat romania pe 4 roti suficient ca sa stiu ce zic.
ReplyDelete"stiu ce zic" - n-am afirmat niciodata ca n-ai sti si oricum, nu folosesc astfel de argumente. Chiar daca nu vedem problema la fel, poate ca totusi exista o oarecare intersectie intre solutiile noastre. Eu nu reusesc insa sa inteleg cum vezi tu o solutie la problemele minoritatii rome, sau, mai precis, la modul perceput negativ in care aceasta minoritate interactioneaza cu majoritatea (romaneasca, despre ea vorbim).
ReplyDelete1. Din cate inteleg, tu propui sa se faca niste controale fiscale la trecerea frontierelor. In primul rand, frontierele europene sunt "poroase" iar romii n-ar avea dificultati majore sa le treaca ilegal daca legal nu se poate. A creste nivelul controalelor este foarte costisitor, neplacut pentru majoritatea turistilor si cu putine rezultate pozitive (vezi teatrul de securitate. Cum ai rezolva problema asta?
2. Nu inteleg ce s-ar urmari cu controalele fiscale. Sa zicem ca un rom cu vila trece granita intr-o caruta si "granicierii financiari" descopera asta. Ce-ar trebui sa faca ei cu aceasta informatie?
3. Oare efortul de a prinde romii cu vile nu va rezulta in sume mai mari cheltuite de "Impots" cum le zici tu, mai multi oameni angajati, si in ultima instanta, mai multe date colectate de la cei cinstiti, mai multa coruptie, pierderi mai mari la buget, mai multe reguli cretine, mai multi oameni care prefera evaziunea fiscala birocratiei demente? Si poate Romania cheltui mai multi bani cu asa ceva cand asta s-a mai incercat si s-a dovedit inutil in a creste veniturile din impozite?
La 1.5 milioane de romi cam cat are romania acum si cu perspective de 3 milioane in 20 de ani ideea ca se poate face ceva "caz cu caz" e depasita.
ReplyDeleteIn plus, oamenii astia locuiesc in romania in zone in general rurale unde posibilitatea de educatie este redusa indiferent de etnie. Solutia integrarii sociale tine deci de evolutia statului in general si a serviciilor publice.
Daca sunt 400 de tabere de romi in Franta si probabil cateva mii in Europa e rezonabil sa se vada de unde au plecat fiecare grup si ce au in urma. Urmarind banii si nu oamenii rezolvi problema in mod civilizat. Asta in masura in care criminalitatea lor deranjeaza suficient pentru a cheltui cu combaterea ei: cazul frantei dar probabin nu si cazul romaniei. A prinde si a sanctiona cetateni care incalca legea e singura atributie a statului pentru care sunt dispus sa platesc impozite ca sa raspund la intrebarile tale.
mai devreme ai zis: "Imi vine foarte greu sa cred ca ai vazut zeci de mii de vile in Romania care pot fi atribuite tiganilor, cu atat mai mult cu cat ti-am spus in replica anterioara ca o vila kitschy nu-i neaparat tiganeasca. Daca "vizionarea" unor vile, pe care tu le vezi ca fiind cateva zeci de mii, constituie "experienta personala", stau si ma-ntreb daca nu cumva a NU o avea te face mai obiectiv si mai apt de a purta o discutie in tema."
mie imi pare ca pui in deradere afirmatia facuta de mine sugerand ca am vazut 10 15 vile si am extrapolat. Incercarea ta de a ma discredita nu se justifica si ma face sa cred ca nu te intereseaza atat sa intelegi fenomenul pe cat doresti sa-ti depeni ideile proprii pe tema. Despre faptul ca becali nu e tigan doar pentru ca are bani asta e un argument interesant pe care il aduci dar imi pare incorect sa reduci romii ca etnie la cei mai saraci dintre ei.
In concluzie, reluand ce-am zis mai devreme: nu poti gasi solutii inainte de a definii mai intai problema. In cazul romilor imi pare ca "problema" nu-i clar si universal acceptabil definita si asta ne impiedica de fapt sa gasim solutia universal acceptabila. Prima intrebare e: ii tratezi ca o minoritate sau ca pe cetateni?
Nu a fost intentia mea sa te discreditez, comentariul meu a fost pe seama afirmatiei tale care nu mi se pare solida si nu la adresa ta. In privinta romilor se fac foarte multe generalizari, ceea ce previne orice rom care-si doreste o viata normala sa o aiba, fiindca indiferent cat de "cinstit" ar fi si indiferent cum ar incerca sa se emancipeze, el va fi bagat in aceeasi oala cu "cremenalii". Chestia cu vilele mi se pare ca apartine aceluiasi raion de afirmatii self-defeatist-e.
ReplyDeleteTot nu reusesc sa-nteleg din ce-mi zici ce problema rezolvi "urmarind banul", presupunand ca asta s-ar putea face in privinta romilor.
In ce priveste aplicarea legilor evident ca este o atribuitie importanta a statului. Totusi, cand ai un grup etnic care se regaseste proportional intr-o masura mult mai mare in puscarii, mi se pare logic si rational sa incerci sa afli de ce. Poti descoperi apoi ca exista alte metode de a reduce infractionalitatea in randul acestor grupuri, salvand banii cheltuiti cu un aparat represiv. Adresand problemele de ordin social, desi pare mai dificil si contraintuitiv, este intotdeauna mult mai ieftin decat a tine o populatie intreaga in puscarii pentru durata vietii lor, ca sa nu mai vorbim de castigul etic / moral.
Ca sa nu mai vorbim ca unii, precum Konopliov, vad Romania sau cel putin Basarabia ca o tara care ar trebui data tuturor tiganilor din Europa, dupa cum aratam. Adoptarea unei linii extremiste cu ei nu face decat sa greabeasca si sa gaseasca mai multi sustinatori acestor planuri.
Nu in ultimul rand, te-ai gandit ca
M U I E la iehovisti, mormoni si atei!
ReplyDelete