Femeia e cercetata acum pentru savârsirea infractiunii de "însusire a bunului gasit". Ea risca pedeapsa cu închisoarea de la o luna la trei luni sau amenda penala.
Pai nu sunt legile, politia si gandirea legislativa romaneasca super-tari?!? “Dezbaterea” gazduita tot de visurat pe tema este un pic mai bine pornita decat cealalta, dar iar, comentariile sunt serios deficiente rational.
raspunsul la metoda
Pe puncte deci:
1. BNR
« Suma totala a bancnotelor si monedelor în circulatie [...] se evidentiaza ca element de pasiv în contabilitatea Bancii Nationale a României. » asta înseamna ca monedele ?i bancnotele aflate în circula?ie sunt o componenta a patrimoniului BNR.
Daca Institutul National de Statistica, IRSOP sau Gallup fac un census sau sondaj de opinie cu cetatenii capitalei, inseamna ca acestia le apartin? E firesc ca banca sa numere banii (daca nu ei, atunci cine?) dar asta nu inseamna, de fapt, nimic. Banii dispar in mod natural din circulatie devenind uzati, sunt retrasi si inlocuiti, banca tiparind bani si mentinand cresterea sau scaderea masei monetare in sync cu cresterea sau scaderea PNB.
1b. n-am caderea de a judeca
am gasit pe internet parerile unor avoca?i despre aceasta chestiune ?i majoritatea erau de parere ca C.A. a încalcat legea. (..) ocul unei asemenea discu?ii (despre legalitate) nu este pe un blog, ci pe un forum al juri?tilor; pe un blog este foarte mica probabilitatea ob?inerii unor pareri sau informa?ii relevante.
Numai pe argumentul asta as putea sa scriu vreo 3 articole cel putin si-asta pentru ca eroarea asta-i foarte comuna si tare mult ma-nfurie. In dezbaterea legalizarii drogurilor de pilda, Quebecoisfier imi spunea acelasi lucru:
In opinia mea, singurii care ar trebui sa aiba un cuvant de spus in asta sunt cei care studiaza in medicina psihiatrica, specialisti in mental health si cu serioase cunostiinte de biochimie a neurotranmitatorilor.
Nu vreau nici eu sa pierd prea mult timp raspunzand unei astfel de idei. Iata cateva raspunsuri posibile, nedezvoltate prea mult:
- “expertii” au si ei propriile bias-uri – am vazut asta cand cu pumnul lui Base, cand fiecare avea alta opinie, in functie de orientarea politica –> nu exista adevar absolut
- ignorantia legum excusat neminem dar in acelasi timp nu este corect sa avem legi care nu sunt cunoscute si nu pot fi gasite; daca tu, un individ cu abilitati online peste medie nu o poti gasi inseamna ca ea fie nu exista, fie este dosita bine si neaplicata; legiuitorii au si ei obligatia de a educa publicul si de a evita sa tina legile “la ciorap”
- un forum online de avocati (ca cel linked din articol) poate fi populat cu elevi sau poate fi scris de o singura persoana sau poate promova bias-ul administratorului prin selectie – nu putem verifica, deci n-are valoare
2. fara noima
Nu intamplator distrugerea unei bancnote este folosita si in Simpsons si de Matthew Perry. Suntem atat de programati sa fim sclavii banilor incat distrugerea oricarei bancnote ne curenteaza. Marimea relativa n-are importanta, intrucat acesta este un gest, un cadou vizual facut telespectatorilor. Si ca la orice cadou, gestul conteaza.
3. utilitate
La punctul precedent te plangi c-a distrus o avere insignifianta, aici spui ca e ca ?i cum ar fi distrus mâncarea în fa?a unor înfometa?i. Parc-ar fi o contradictie aici..
4. crima
indiferent de legisla?ie, a distruge ceva util, fara ca acest lucru sa antreneze un efect superior ca utilitate, este o crima
Nu cu mult timp in urma, in telen vilan, vorbeam despre principiul de creative destruction. “Efectul superior” este ceva foarte relativ – vezi demolarile de imobile vechi, etc. Eu de pilda consider ca a distruge o suma de bani pentru a trezi automatonii din programare este o idee strasnica.
5. simbol cultural
Sigur ca banii sunt un simbol si tocmai de aceea sunt distrusi la TV, intr-un gest stabilit deja ca fiind simbolic. Acesta este un argument pro-distrugere intrucat actele simbolice cad sub incidenta legislatiei de protectie a libertatii de expresie. Poti vedea stampilarea steagului USA si arderea sa in clipul de mai jos cum de altfel il poti vedea folosit si in “I’m an asshole” al lui Dennis O’Leary.
6. incitare violenta
Infricosatele urlete ale bancnotelor chinuite, schingiuite, ingrozite si speriate de moarte au impanzit noaptea..
simpsons
Asemanarea intre epidosul Simpsons (S09E15, The Last Temptation of Krust) si emisiunea TV este perfecta: in ambele politistul bine-intentionat dar nu foarte stralucitor se trezeste taxand gestul ca fiind ilegal. Krusty insa reuseste sa-si mobilizeze intreaga audienta sa-si dea foc banilor.
There’s nothing those Madison Avenue grave robbers won’t do to get us to buy their crap.
- [Applause + Homer: Repeat Churchill!]
- Well, here’s $1 those crooks aren’t gonna get their hands on!
- [lights up banknote, crowd astonished; Cop: umm, isn’t that illegal?]
- I don’t care if it is illegal, I’m making a stand here! Who’s with me?
- [Homer colleague: I am! I worked like a dog for this! He burns a banknote and everyone follows suit]
- Seymour’s mother: Ah, you’re burning it all wrong, Seymour!
- Principal Skinner: It’s my allowance, mother, and I’ll burn it the way I want!
- Homer, burning a pile of banknotes: Take that, you greedy fat cats! Marge, give me your purse!
Show-ul se termina totusi cu Krusty selling out pentru un SUV, al carui cantec il poti urmari jos.
LE: Spuneam in articolul precedent ca arderea banilor este practic echivalenta cu a juca la Lotto:
Nu este ceva echivalent cu a “juca” la Loto 6/49 sau orice loterie administrata de stat?
Ei bine (ca fapt divers), Mohan Srivastava, un statistician MIT a descoperit ca pentru acele bilete de loterie de tip “joc”, in care cateva numere sunt aratate, restul fiind ascunse pentru a fi scratched, numerele vizibile prezic care bilet este castigator si care nu.
Sources / More info: de-a dura lex, bnr, wiki-krust, visurat-bunul, evz-40k, click-40k, libertatea-40k,
D-aia fugea Moss al lui Cormac McCarthy. Că și-a „însușit bunul găsit”, vreo doo meleoane de para. Noroc cu mexicanii. :)
ReplyDelete1. Am folosit o analogie ceea ce nu necesita "a fi identic". Intr-o analogie, expui doua situatii / evenimente care sunt similare dintr-un pdv si probabil dis-similare din multe altele. Asa cum oricine poate numara orice si construi statistici (vezi riscograma, de pilda) fara a avea drept de proprietate asupra chestiilor numarate, tot astfel si BNR poate mentine statistici fara a detine practic ceea ce numara. Si ministerul agriculturii are statistici cu cati vitei si pomi fructiferi se afla in tara, asta nu inseamna ca si detine asa ceva.
ReplyDeleteCe ti-am demonstrat eu este nu ca BNR are sau n-are banii in patrimoniu, ci ca a avea statistici cu banii nu rezulta ca ii are in patrimoniu. Mai precis, argumentul tau era non sequitur. Tu spui ca "nu exista echivalenta" fara a justifica de ce si, mai important, fara a adresa critica de baza, si anume ca a numara nu inseamna a detine.
2. Inca o data, este vorba despre o analogie, adica ANALOGÍE, analogii, s. f. Asemănare (parțială) între două sau mai multe noțiuni, situații, fenomene etc. (DEX '98)
Reactia ta este similara cu a lui Qf si a multor altora in aceea ca renunta la dreptul si necesitatea de a gandi critic in favoarea "expertilor" care nu pot gandi pentru cei ce renunta. Pentru analogia mea, nu este relevant ca una-i lege si cealalta opinie, ce-i relevant aici este ca multi oameni se tem intr-asa o masura de a gresi incat renunta la dreptul la opinie in favoarea "expertilor".
In ce priveste legalitatea consumului de droguri, aceasta este clara si poate fi usor stabilita - noi discutam oportunitatea ei. La fel si in discutia noastra, eu sunt mai interesat in oportunitatea unor astfel de legi (re: arderea banilor) decat in a le stabili existenta. Dupa cum spuneam, faptul ca nu am putut stabili acest lucru pare a fi un argument in favoarea tezei ca astfel de legi sunt draconice si implicit inoportune.
3. Nu a fost facuta o analogie cu Base - acolo este un exemplu de "experti" care exprima opinii contradictorii. Te poti uita si la "expertii" in economie si alte domenii de activitate care exprima si ei multiple opinii contradictorii. Asta inseamna ca in ultima instanta tot trebuie sa decizi ce pdv alegi, si-atunci nu-i mai bine sa incercam sa ne informam, sa judecam critic sa decidem din prima?
Inca o data, scopul unei analogii este de a sublinia un anumit aspect, comun celor doua exemple. Daca cele doua exemple ar fi identice, analogia nu si-ar mai avea rostul, n-ar mai fi analogie.
nici nu facusem http://is.gd/xa9JUU cu http://is.gd/aSuHk4 :)
ReplyDeleteiata si-un citat din http://is.gd/GU8Yl7 :
Particularly in civil law, regard can be had to the difficulty of being informed of the existence of a law considering the lifestyle of the average citizen. On the penal side, the quality of the knowledge of the law can affect the evaluation of the animus nocendi or the mens rea, in that certain subjective conditions can weaken personal responsibility.
The theme was widely discussed, also for political reasons, at the time of the Enlightenment and in the 18th century, given the heavy proportion of illiterate citizens in European countries (who would have some difficulties being aware of all the laws in a country). It was then argued that both the presumed knowledge and the heavily increasing corpus of national legislation were working in favour of lawyers rather than citizens.
da, m-am lămurit.
ReplyDeleteîmi cer scuze pentru postările mele aici.
mno, decizia ta..
ReplyDeletecum se-ntampla in multe discutii, fiecare am argumentat altceva si-apoi am interpretat argumentele celuilalt ca fiind aduse ideii proprii. dar, desigur, a descalci ce-a iesit e mult prea dificil acum (si mancator de timp), asa ca intr-un fel poate ca-i mai bine ca te-ai suparat pe mine, ti-ai luat jucariile si-ai disparut cu ele-n ceata :D
Hmm, nu ca as avea vreo incredere in avocati ( oricum am mai putina decat in medici :P)...dar daca tot ai adus vorba despre ideile mele putine si fixe...asta apropo de (cei 15,000) specialisti , au vrei cumva ca sa spui ca nu mai e nevoie de specialisti, matalutza ?
ReplyDeleteCa, anyways, fie nu se inteleg, fie sunt aserviti ?
Cat despre forumul populat cu elevi...e exagerata, parerea mea !
Cate forumuri populate cu elevi ai vazut tu ?Sincer, acum ....
Nu zic ca nu mai e nevoie de specialisti - de fapt, intentia mea este sa scriu un articol pe tema asta intr-o buna zi - dar cred ca am ajuns sa punem prea multe decizii in carca "specialistilor"; practic, ne-am lenevit sa gandim/actionam, e mai simplu asa. Si ne e si teama sa gresim si ca urmare facem mai marea greseala de a inceta sa gandim critic.
ReplyDeleteTe-ai certat cu nevasta? Marriage counsellor!
Ti-a murit catelu'? Grieving counsellor!
Te-a-njurat careva? Avocat de libel!
Ideea este ca in spatele cuiva care se da "specialist" online se poate ascunde oricine. Specialistii adevarati nici nu prea stau pe net de altfel. Vezi link-urile de la sfarsitul articolului cu piarista.
Deci, la punctul 1:
ReplyDeleteFaptul că
"...Suma totală a bancnotelor şi monedelor în circulaţie [...] se evidenţiază ca element de pasiv în contabilitatea Băncii Naţionale a României..."
Nu îndeamnă DELOC că monedele și bancnotele aflate în circulație sunt o componentă a patrimoniului BNR.
BNR ține socoteala la pasiv (în hârțoage) fiindcă are OBLIGAȚIA să o facă, din motive strict economice, nu fiindcă sunt banii LOR.
Orice bancă națională ține socoteala cantității totale de bani aflați în circulație - "money supply" (care și ăla e "M1", "M2", "M3") . Topicul e complex și depășește discuția de aici.
Teoretic, dacă arzi jumate din toată cantitatea de euroi aflați pe piață, jumatea rămasă se dublează ca valoare? Lol.
Aaaa, că fiece țară poate să bage ce legi vrea... asta-i altă poveste. Dacă scrie pe undeva că în România banii naționali aparțin BNR nici nu m-aș mira.
Nu se poate! Suntem oare de-acord pe bune?! :P
ReplyDeleteCu tot regretu'... da. :))
ReplyDeleteSerios acuma, de-a dura lex argumentează interesant, dar la un nivel de clasa 3-a.
Gen: este BNR bancă?
Este...
Are băncile active și pasive?
Are...
Care vaz'ică... că sunt ale ei, ale băncii, da?
Da...
Este activele și pasive bani?
Este...
Toții banii din catastifele BNR este ai băncii!
Modul de argumentare e des întâlnit în societatea mioritică contemporană - unde democrația e înțeleasă ca fiind dreptu' fiecăruia de a face ce vrea și obligația implicită a statului de a "da" - că d-aia e stat și are de unde.
E un topic interesant de studiat și aprofundat.
E mai mult decat atat. Ddl este totusi peste nivelul general, care este:
ReplyDelete1. eu m-am gandit la niste bazdacuri si-am ajuns la niste concluzii, de obicei eronate
2. daca ma contrazici si ai dreptate inseamna ca ma injuri, motiv pentru care voi respinge in mod irational orice argument rational si pe deasupra ejprost
3. orice chestie la care nu m-am gandit sau la care mi-e greu sa ma gandesc sau care necesita sa ma informez cat de cat cu un gugal sarci este pentru "experti"
Românii, ca nație, au o debilitate congenitală de autoevaluare intelectuală.
ReplyDeleteRomânii (și româncele) sunt incapabili de a considera o premiză simplă: cea care propune ideea de: "nu știu, nu cunosc subiectul".
Românii (și româncele) se nasc ca oricare alți oameni, dar devin experți odată cu mersul la grădiniță, proces care continuă accelerându-se invers proporțional cu cantitatea de cunoștiințe acumulate în viață.
Fenomenul e cunoscut sub numele de "mioritizare" și este generalizat la nivel de societate, cultură, politică, automobile, femei, etc. Termenul de "blogoroaie" descrie un subset tipic în spațiul virtual mioritic.
Ca urmare, un dialog bazat pe temelii raționale este imposibil de efectuat. Singura șansă de a menține o conversație mioritică se rezumă la cine explică mai colorat că partenerul de discuție e prost. Hilaritatea bizară a acțiunii nu influențează procesul.
:)
ReplyDeleteBine, nu se-ntampla numai la romani. Am remarcat chestia asta si la alti oameni saraci :P
Este si adevar in ce spui, dar pe alocuri cazi in partea opusa :D
Mai precis, eu nu-mi doresc sa-mi spuna cineva intr-o discutie / dezbatere "nu stiu, nu cunosc subiectul" ci "stai sa ma documentez, i'll get back to you in x days"
Asta cu "stai sa ma documentez, i'll get back to you in x days" e ceva implicit în orice discuție normală. Incapacitatea de a admite lipsa de informație la un subiect dat însă, interzice orice aprofundare.
ReplyDeleteExperți fiind, românii (și româncele) nu au nevoie de cunoștiințe suplimentare.
N-are treabă cu sărăcia materială, dacă la aia te refereai; poate cu aia intelectuală.
Corect. De cateva decade de cand Internetul a inlocuit o vizita la biblioteca nu mai exista practic scuza pentru a intra intr-o discutie, a-ntelege ca nu-l stapanesti si apoi a da bir cu fugitii. Daca intri intr-o discutie ai datoria sa te informezi. Din pacate, pana si asa-zisii "experti" o dau deseori in bara si asta e, zic eu, din pricina invatamantului falit - vezi interventiile tov pisholog Butoi.
ReplyDeleteAmu, saracia materiala, din pacate, merge in pas de dans cu cea intelectuala.
Oare de-asta mi se reproseaza mie ca scriu prea mult si / sau sunt prea multe referinte in articolele mele? :)
"...saracia materiala, din pacate, merge in pas de dans cu cea intelectuala..."
ReplyDeleteNu și în experiența mea - limitată, ce-i drept.
Am cunoscut oameni mult sub nivelul meu de pregătire - gen patru clase făcute pe șest plus școala vieții - care aveau însă CURIOZITATEA de a afla mai multe și care în același timp nu aveau vreo jenă în a admite lipsa de cunoștere a vreunui subiect.
Aveau în schimb capacitatea de a dori să afle mai multe. Dialogurile cu astfel de oameni sunt extrem de plăcute de ambele părți. Pentru mine, reprezenta o provocare intelectuală în a prezenta date la un nivel care poate fi înțeles. Pentru ei, era bucuria de a simți că sunt mai informați.
De cele mai multe ori, conversația era inițiată de ei - ăia "săraci" - "...auziți, domnu' Blegu', da' ce știți de faza cu [aia ori ailaltă]...?"
Nici eu nu m-am simțit "dascăl", nici ei nu s-au simțit "elevi" - dar zic că împreună, am avut un dialog din care am ieșit câștigați de-o potrivă.
Cei care se plâng de faptul că scrii prea mult ori dai prea multe referințe sunt cei obișnuiți să gândească la un nivel primar și eșuează în a recunoaște că anumite topice nu pot fi prezentate simplistic - zero-sum-game gen. Sunt cei interesați să ia o concluzie predigerată.
E greu la oraș, adică.
Pe de altă parte, nici la țară nu-i ușor, ca dovadă că am aflat fel și fel de chestii despre arta și știința de a produce butoaie și putini, de la alesul lemnului până la produsul final.
Să nu pomenesc despre săpatu' grădinii ori datu' la coasă ori la seceră, care e ceva simplu, până încerci fără să ai cunoștiințe de bază.
:)
"E greu la oraș, adică." :)))))))))))
ReplyDeleteEh, sa nu cadem in navel gazing.. Poate ca si eu, si cititorii am avea de castigat daca as reusi sa spun ce-ncerc sa spun in 3 cuvinte in loc de 2000 :)
Uite 2 TED-uri despre ce spui apropo de comunicare: tribes & inca una pe care nu mai reusesc s-o gasesc :( - s-au adunat prea multe..
oare?
ReplyDelete1. referitor la BNR și institutele de statistică
nu există echivalență între cele două cazuri.
cetățenii capitalei nu sunt în patrimoniul IRSOP etc., în timp ce banii în circulație sunt în patrimoniul BNR.
o echivalență ar putea exista doar între
1) relația dintre BNR și banii aflați în circulație, pe de o parte, și
2) relația dintre IRSOP și datele publicate de IRSOP, de cealaltă parte.
dar și asta ar fi o echivalență foarte limitată.
2. referitor la căderea de a judeca
iarăși, cele două chestiuni NU sunt deloc echivalente.
în cazul legislației privind distrugerea banilor, e vorba de cunoașterea a ceva existent.
în cazul legalizării drogurilor, e vorba de opinii privind legalizarea.
întrebarea a fost: „este legal sau ilegal ce a făcut C.A.?”
răspunsul la o asemenea întrebare ține de prevederile legale (cunoscute de către juriști), nu de opiniile oricui.
echivalența ar putea fi:
1) este legală arderea banilor?, cu 2) este legal consumul de droguri?.
de asemenea, echivalente sunt următoarele două întrebări:
1) ar trebui ca legea să permită arderea banilor? cu 2) ar trebui ca legea să permită consumul de droguri?.
în niciun caz nu sunt echivalente următoarele două întrebări:
1) este legală arderea banilor? și 2) ar trebui ca legea să permită consumul de droguri?
3. nici chestiunea cu pumnul lui Băse nu este echivalentă cu cea a arderii banilor.
nu e vorba de a cerceta dacă s-a comis o faptă, ci dacă ceva cunoscut este legal sau nu.
cele două situații ar fi echivalente dacă întrebările ar fi:
1) este real filmul cu Băse? și 2) este real faptul că C.A. a ars o bancnotă?
sau ar exista echivalență dacă întrebările ar fi:
1) este legal să lovești un copil? și 2) este legal să arzi bancnote?
în niciun caz nu poți echivala întrebările acestea:
1) este real filmul cu Băse? și 2) este legal să arzi bancnote?
ș.a.m.d., nu are rost să analizez mai departe.
aceste erori de echivalare logică a unor cazuri nu fac decât să dăuneze soluționării problemei-temă.