Grecii s-au tot certat pe tema eticii imprumutului. Aristotel considera ca spre deosebire de alte bunuri care nu sunt distruse prin uz, banii trebuie consumati pentru a fi folositori si asa cum nu putem inchiria mancare, nu putem inchiria nici bani (el probabil traia pe imprumut). De-atunci am evoluat strasnic: Christian Ciocan, purtatorul de cuvant al Politiei, considera ca a ruperea unei bancnote de 50 de euro ca simbol al materialismului de catre psihologul Cristian Andrei este o infractiune de distrugere.
Discutiile iscate de comentariul d-lui Ciocan – si numite impropriu de visurat “dezbatere” – par a avea la baza mai multe neintelegeri: prima, ca n-ar fi infractiune fiindca euro nu-i ceva romanesc (deci poti distruge proprietatea strainilor?!) si-a doua, mai babana, ca banii tai nu ti-ar apartine. Am putea discuta aici erorile lui Aristotel, dar e mai oportun sa discutam cum au aparut banii.
Pe scurt, cu multe secole in urma, oamenii au remarcat, printre alte neajunsuri, ca nu pot schimba vaci pe cai in mod fractionar si in plus daca vor sa faca si ei comert nu pot intotdeauna cara toate vacile, inclusiv mama soacra. Asa au aparut monezile de aur. In timp, satui sa care metal cu ei, oamenii au inceput sa-si depoziteze aurul in camari care le eliberau chitante cum ca intr-adevar ei detin o cantitate de aur ce poate fi returnata la cerere de la camara respectiva, care in timp s-a numit banca. Aceste note au devenit apoi bancnote cand au inceput a fi folosite in locul aurului propriu-zis in comert. Deci bancnotele sunt traditional un fel de chitante la purtator cum ca respectivul detine o valoare reala. Cand arzi o bancnota iti pricinuiesti in primul rand tie o pierdere. Este ca si cum tu ai da bani cu imprumut pe contract iar apoi ai rupe contractul, distrugand datoria datornicului catre tine. Cand arzi o bancnota, donezi practic statului / bancii centrale suma respectiva – cum poate fi asta un delict? Nu este ceva echivalent cu a “juca” la Loto 6/49 sau orice loterie administrata de stat?
Nea Ciocan stie totusi ceva. Multe monezi sunt facute din metale ale caror preturi fluctueaza. In unele situatii, cand Cu sau Ni cresc puternic in pret poate deveni avantajos sa schimbi bani in astfel de monezi, sa le topesti si sa vinzi acest metal. Statul scoate in astfel de situatii legi impotriva acestor actiuni. Dar in cazul monezilor de valoare mica ce costa mai mult sa fie produse decat valoarea lor este mai degraba vorba despre prostie guvernamentala – astfel de monezi ar trebui pur si simplu retrase din circulatie, intrucat costa infinit mai mult sa-i gasesti si sa-i arestezi pe cei ce fac asta, chiar si pe “violatorii en gros”. Si-apoi, intr-o lume normala, banii de hartie nu au cum si de ce sa aiba costuri de productie mai mari decat valoarea nominala – poate numai in cazul inflatiei galopante, gen Zimbabwe (history).
Problema majora a unui stat nu este distrugerea banilor ci falsificarea lor – asta da delict! Cat despre distrugere, mai toate statele se pricep de minune la asa ceva, fie ca-i zic “loterie”, fie ca-i zic reciclare. Intamplator, ieri-alaltaieri ma uitam la un interviu cu Matthew Perry on the Daily Show, in care acesta descrie ultimul sau sitcom, bazat pe un prieten:
.. he’s just impossibly happy ..he just loves being Marc Holder .. to the point where it’s affected our friendship .. because.. I’m not exactly that way and I’ll say “how are you?” and he’ll go “I can’t believe how great I am.. If I was any better I’d be two people! His Facebook status reports things like “what a beautiful, beautiful day”. I actually stopped asking him “how are you” because it annoyed me so much what his answer’s gonna be. So, one day I forgot this rule and I said “how are you?” and he said “I just dropped my kids off to school and it’s a beautiful sunny day” and I said “Terrific! I’m gonna go masturbate into some money.”
Trebuie Matthew Perry arestat de dl Ciocan sau am descoperit sursa de inspiratie a lui Radu-PiticiGratis?
LE: Am gasit si un newsletter (PDF) de la “Institutul de Relatii Umane” mentionat de psiholog si am continuat discutia mai departe.
Daca vrei mai multe despre istoria banilor, incearca: [The History of Money] [The History of Money - Part 1] [The History of Money - Part 2] [The History of Money - Part 3] [The History of Money - Part 4] [The History of Money - Part 5] [USD 1/2] [USD 2/2] [Niall Ferguson] [BernankeLeaks] [misesmedia] [USD collapse] [gold is money] [Brief History of Currency] [How Banks Create Money] [Macroeconomics] [America's Distribution of Wealth -part 1 of 2] [America's Distribution of Wealth -part 2 of 2] [Money for Nothing - part 1] [Money for Nothing - part 2]
Sources / More info: avocatura-christian, gandul-psihologul, visurat-bani, tds-us-mp, tds-ca-jb, wiki-money, wiki-banknote
Eu am mai spus...cu aşa oameni, aşa ţară :). Păcat doar că pe lângă ei suferă alţii.
ReplyDeleteEu îs tot pe aici, dar...comentez cam rar în ultima vreme.
Îţi doresc un sfârşit de săptămână frumos!
Suferinta - calea spre mantuire :)
ReplyDeleteUn week-end fain si tie!
o mică observație:
ReplyDeleteceea ce a ars Cristian Andrei nu este o bancnotă, ci o monedă confecționată din hârtie (plastic, de fapt).
într-adevăr, bancnota era un bilet emis de o bancă, prin care se certifica că deținătorul biletului are acea sumă de bani în depozitul băncii.
dar nu se mai folosesc de mult bancnote.
„hârtiile” de acum sunt, pur și simplu, monede, la fel ca banii de metal.
deci în acest caz nu se pune deloc problema ca C. Andrei să fi distrus o datorie către el, ci a „distrus” banii ca atare.
am pus mai sus ghilimele pentru că o monedă ruptă în două nu este distrusă, ci deteriorată, putând fi schimbată la bancă cu una nedeteriorată.
Era bancnota, fiindca in ziua de azi bancnota inseamna "moneda de hartie". S-a schimbat sistemul financiar prin renuntarea la Gold Standard, nu definitia :)
ReplyDeleteVezi filmuleltele cu istoria banilor / wikipedia.
ideea era că nu mai este acea chitanță la purtător de care ai scris, indiferent cum se numește :)
ReplyDeletedeci prin distrugere nu se distruge o datorie a băncii centrale către tine.
este important acest lucru, pentru că în acest caz este vorba de o pierdere de proprietate, în timp ce în cazul pierderii unei datorii ar fi fost un transfer de proprietate de la tine la banca centrală.
oricum, Ciocan are dreptate, chiar dacă a argumentat aiurea.
distrugerea masei monetare este reglementată cu strictețe, la fel ca emiterea, nu poate fi făcută de Cristian Andrei.
Orice lege care se refera la "distrugerea masei monetare" se refera (sau ar trebui sa se refere) strict la monezi, din motivele explicate in articol, dar oricum, in cele mai multe cazuri nu-si are rostul si nu este aplicabila ("enforceable"). Cand zici "este reglementata cu strictețe", de ce nu faci trimitere la legea cu pricina?
ReplyDeleteEste evident ca Ciocan a argumentat aiurea, dar asta nu inseamna ca are dreptate (duh!). El a argumentat aiurea pentru ca argumentul sau nu are substanta, nu are baza in realitate, nu pentru ca este nu-i un bun debater (desi si asta o fi adevarat).
Imagineaza-ti ca toti mogulii si-ar scoate banii de la banca in bancnote si le-ar da foc. Ei ar realiza astfel o redistribuire a averilor in tara, ceea ce este (sau, zic unii, ar trebui sa fie) politica sociala a statului. Toti indivizii ar deveni relativ mai bogati si asta s-ar intampla fara distrugerea vreunei proprietati reale.
O bancnota este practic un contract, nu are o valoare reala, iar distrugerea ei rezulta intr-un beneficiu direct pentru stat / banca centrala si indirect pentru ceilalti cetateni.
Motivul pentru care unii romani simt o strangere de sfincter cand vad bancnote distruse are mai mult a face cu conditionarea de a vedea in stat un tatuc si de a considera ca tot ce nu este explicit permis este interzis. Un om liber intr-o tara libera ar trebui sa considere ca tot ceea ce nu provoaca un rau altora nu are de ce sa fie interzis. Distrugerea unei bancnote nu poate provoca rau decat posesorului si nu-i treaba mea, a ta sau a statului sa impiedicam vreun individ sa se vatame, cu atat mai mult cu cat este in deplinatatea facultatilor sale mintale, cum este psihologul in cauza - ba chiar intr-o mai mare masura decat nea Ciocan.
Argumentul Ciocan, care-l citeaza pe Napoleon cum ca nu poti iesi din casa fara sa incalci legea este taman d-aia contradictoriu tezei sale, in aceea ca daca avem astfel de legi care sufoca si deruteaza individul, ele trebuiesc abrogate.
Acuma, eu ma bucur sa ma contrazici, dar as prefera s-o faci mai argumentat. Eu am adus mai multe argumente in favoarea tezei ca Ciocan bate cuie si campii:
1. istoria banilor si semnificatia bancnotei / gold standard
2. chiar daca nu mai e "promisory note" al bancii, hartia cu pricina tot are valoare simbolica si nu reala
3. distrugerea unei bancnote este benefica pentru toata lumea cu exceptia detinatorului, so no harm done - prin urmare, o lege punitiva nu-si are rostul
4. chiar in ipoteza in care am avea de a face cu o "pierdere de proprietate" (ceea ce nu-i cazul), acesta ar fi un delict de drept civil si nu penal, iar responsabilitatea distrugatorului ar trebui sa fie limitata la valoarea hartiei respectiva (valoare, dupa cum am mai spus, aproape nula in acest caz)
5. motivele pentru care romanii nu reusesc sa inteleaga aceste idei simple isi au originea in conditionarea comunista evidenta in bancul cu statuia
Daca vrei sa discutam chestiunea asta, tu ar trebui sa-mi ataci argumentele si sa explici de ce nu stau in picioare si eventual sa aduci argumente noi in favoarea ideii tale. Repetitia "aberatiilor ciocane" nu poate fi un substitut pentru argumentare. Te astept deci cu niste argumente / contraargumente mai bine gandite.
Ma facusi sa caut pe blogul de cosmar marea dezbatere, dar iti zic ca n-am gasit-o, poate dai si tu un link. Altminteri din ce zici tu acolo inteleg ca unul are bani si-i arde, iar trei de pe margine nu reusesc sa se puna de acord ca ce-o facut ala anume, da?
ReplyDeleteaproape toate link-urile externe din articolele mele apar la sfarsit la Sources / More info: prescurtat - poti sa hover cu mouse-ul pentru titlul intreg al fiecarui articol
ReplyDeletelink-ul catre visurat este al treilea, dupa cel catre dezbaterea de pe un forum si cea de pe gandul; este mai veche, de pe la jumatatea anului trecut..
"inteleg ca unul are bani si-i arde, iar trei de pe margine nu reusesc sa se puna de acord ca ce-o facut ala anume, da?" - da, dar mai bine uita-te la videoclip, are intreaga secventa..
ReplyDeleteA, ce idee, de ce pui linkurile la subsol gramada? Nici prin cap nu mi-ar fi dat sa caut printre alea de acolo.
ReplyDeletePentru ca prea multe link-uri in text il aglomereaza si il fac dificil de citit. Multi cititori se simt compelled sa apese pe fiecare link cand il vad si nu ajung sa mai parcurga textul. In plus, eu prezint ideile relevante in textul meu, ca d-aia-l scriu.
ReplyDeleteDac-ar fi sa le bag pe toate-n text ar trebui sa renunt la unele si nu vreau sa fac asta fiindca toate-mi par relevante.
Eu fac asta cu sursele cam de cand am inceput blogul.. N-ai avut niciodata curiozitatea sa hover cu mouse-ul pe link-uri sa vezi ce-i cu ele?!
Daca nici tu.. ;(
Stai usor. Deci zici ca aia de au ceva obsesie/compulsiune sa apese linkuri n-ar mai citi articolul. Unde zici c-ar fi pierderea totusi?
ReplyDeleteRelevanta are si ea niste grade pe acolo, nu? Ca asa e relevant si ce-am mancat de dimineata, pentru ca na, daca mancam ceva de mi se facea rau, nu mai scriam pe blog :D
Pe la inceput m-am uitat sa vad ce-i cu ele, dar aia e chestia, ca n-am vazut sa chiar fie ceva interesant cu ele.... asa ca le-am si uitat apoi. Eu chiar nu sufar de vreo manie a clicului pe tot ce-i link :D
Daca nici eu, atunci ce? Sau cine?
Pierderea-i ca eu am tot timpul discutii / dezbateri unde singurul contr-argument care mi se aduce este o reiterare a tezei initiale, de parca n-as fi zis nimic in plus fata de articolul / ideea / videoclipul original.. Aproape toate discutiile din blogo.ro-oaie par sa aiba loc in twilight zone:
ReplyDeleteel: "buei, deci nu e natural"
eu: pai s-a observat si la animale
el: da, dar nu e natural ca ei nu pot procrea
eu: pai ce, tu cand ti-o tragi, o faci sa procreezi?
el: da, dar la ei nu-i natural, ce-i asa greu sa pricepi?!
etc
Sigur, astfel de conceptii vin din copilarie si n-au nimic a face cu logica, dar punand link-ul la sfarsit cresc sansele ca argumentele fixate-n twilight zone sa aiba mai mult de a face cu copilaria decat cu proasta aranjare a link-urilor - vezi si ce zice mathew. Mai precis, influentez ceea ce pot influenta.
Pai si functioneaza? :D
ReplyDeleteeu zic ca functioneaza la partea care poate fi influentata.. tu ce zici?
ReplyDeletevăd că nu te referi doar la aspectul legal, ci și la moralitate.
ReplyDeletevoi face și eu la fel.
dar înainte de toate: nu-mi pasă ce a spus Ciocan (apropo: nu i-am repetat deloc afirmațiile, eu am vorbit despre altceva).
eu nu despre afirmațiile lui Ciocan vorbesc, ci despre gestul lui Cristian Andrei.
1. legal
m-ai întrebat de ce nu aduc dovezi (linkuri) când afirm că distrugerea e reglementată cu strictețe.
simplu: pentru că n-am acces la ele.
dar am acces la altceva:
la Legea privind Statutul Băncii Naționale a României.
aici: http://www.bnr.ro/apage.aspx?pid=404&actId=1.
articolul 15, aliniatul 2:
« Suma totală a bancnotelor şi monedelor în circulaţie [...] se evidenţiază ca element de pasiv în contabilitatea Băncii Naţionale a României. »
asta înseamnă că monedele și bancnotele aflate în circulație sunt o componentă a patrimoniului BNR.
distrugând o bancnotă sau o monedă, modific patrimoniul BNR.
nu cunosc actele normative (legi, Codul Civil, Codul Penal etc.) care reglementează conduita cetățeanului din acest punct de vedere, dar bunul simț îmi spune că eu nu am voie să modific patrimoniul BNR fără acordul BNR.
desigur, aici era vorba de euro, nu de lei.
dar e cam același lucru, doar că banca e alta.
în rest, nu vreau să mai vorbesc despre aspecte legale (nu doar acum, ci în general).
cei care trebuie să vorbească despre așa ceva sunt juriștii.
am găsit pe internet părerile unor avocați despre această chestiune și majoritatea erau de părere că C.A. a încălcat legea.
dar spun asta doar așa, ca informare, și NU ca argument în favoarea poziției mele: nu am nicio poziție, pentru că n-am căderea de a judeca legalitatea acestui lucru.
dealtfel, părerea mea este că locul unei asemenea discuții (despre legalitate) nu este pe un blog, ci pe un forum al juriștilor; pe un blog este foarte mică probabilitatea obținerii unor păreri sau informații relevante.
în continuare voi spune cum gândesc.
cu mențiunea că, indiferent de cine e făcută, orice evaluare sub aspectul moralității este o opinie, nimic mai mult.
2. moral
ceea ce a făcut C.A. este lipsit de noimă.
a pretins că protestează împotriva materialismului, a goanei după înavuțire.
dar a distrus o avere insignifiantă.
este ca și cum ar fi protestat împotriva zgârie-norilor prin dărâmarea unei case.
dacă și-ar fi distrus/îndepărtat o valoare mare (5000 de euro, de exemplu, ori un automobil, ceva), era o cu totul altă situație; așa, e doar un gest ipocrit.
3. moral
gestul lui C.A. este o crimă.
acei 50 de euro îi puteau fi utili cuiva.
în loc să-i distrugă, îi putea dărui.
C.A. a ars banii ostentativ, în fața a (probabil) mii de oameni care și i-ar fi dorit.
e ca și cum ar fi distrus mâncarea în fața unor înfometați.
4. moral
indiferent de legislație, a distruge ceva util, fără ca acest lucru să antreneze un efect superior ca utilitate, este o crimă.
în cazul acesta, C.A. putea îndemna lumea la non-materialism într-un cu totul alt mod.
5. moral (posibil și legal)
banii sunt un simbol cultural al unei comunități.
în special când e vorba de ceva ca euro - nu e doar un simbol al unei zone economice, este și un simbol foarte important al ideii de Europă unită, ne-mai-dezbinată.
C.A. a distrus o instanță a acestui simbol.
gestul său este similar cu gestul celor care ard un drapel, huiduiesc un imn național ș.a.m.d.
6. moral
gestul de distrugere, indiferent de poziționarea ideologică, rămâne un gest de distrugere.
dacă acest gest este făcut ostentativ, la TV, este o incitare la violență.
Merci pentru argumentare. Promit sa-ti raspund intr-un articol si-l pun s-apara maine.
ReplyDelete