Eu am tot insamantat dezbateri pe-acest blog. L-am provocat mai demult pe buddha la o dezbatere despre blonde, misoginie si feminism, dar n-a muscat. Am inceput cu Parlamentul, dar s-a terminat in prima runda. L-am dezbatut si pe Base, prin articolul lui Alphablog, continuat cu raspunsul meu, sumar, si-apoi – pauza.
Urmatoarea lista ii apartine lui Arthur Schopenhauer, cel care afirma despre casatorie ca este “dublarea responsabilitatilor si injumatatirea drepturilor” si ca este echivalentul “cautarii legat la ochi intr-un sac a unui tipar intr-o gramada de serpi”. E lunga si n-am avut timp si chef s-o traduc pe toata, dar am tradus titlurile. Spune-mi daca vrei sa participi la traducere si-ti fac invitatie pe contul de gmail. Exemplele sunt foarte importante pentru a intelege ce zice omul.
1 Impinge (ipo)teza adversarului dincolo de limitele sale naturale; exagereaz-o.
2 Utilizeaza sensuri diferite ale cuvintelor adversarului pentru a-i respinge argumentele.
3 Ignora (ipo)teza adversarului, care a fost enuntata cu referire la ceva anume.
4 Ascunde concluzia ta de adversarul tau pâna la sfârsit.
5 Utilizeaza convingerile adversarului împotriva sa.
6 Incetoseaza problema prin schimbarea cuvintelor adversarului sau a ceea ce el sau ea încearca sa dovedeasca.
7 Enunta-ti (ipo)teza si demonstreaza-i veracitatea intrebandu-ti adversarul o multime de-ntrebari.
8 Infurie-ti oponentul.
9 Foloseste raspunsurile adversarului la întrebarea dvs. sa ajunga la concluzii diferite sau chiar opuse.
10 Daca oponentul tau raspunde negativ la toate întrebarile tale si refuza sa va acorde puncte, rugati-l sa accepte opusul premiselor tale.
11 În cazul în care adversarul concede adevarul unora dintre premisele tale, abtine-te de la a-i cere sa fie de acord cu concluzia dumneavoastra.
12 Daca dezbaterea se bazeaza pe idei generale cu nici un nume special, trebuie sa folosesti limbaj sau o metafora care este favorabila (ipo)tezei tale.
13 Pentru a face oponentul tau accepte o (ipo)teza, trebuie sa-i dai de asemenea o contra-propunere.
14 Încearca o cacealma cu adversarul tau.
15 Daca doresti sa avansezi o (ipo)teza care este dificil de dovedit pune-o deoparte pentru moment.
16 În cazul cand oponentul tau avanseaza o propunere, considera ca este în contradictie cu declaratiile lui sau alte convingeri, actiuni sau a lipsei de actiune ale sale.
17 Daca esti presat de adversarul tau cu o contra-dovada, vei fi adesea în masura sa te salvezi prin avansarea unei distinctii subtile.
18 În cazul în care adversarul a preluat o linie de argumentare care se va încheia la înfrângerea ta, nu trebuie sa îi permiti sa ajunga pana la capat.
19 În cazul în care oponentul tau te provoaca în mod expres sa produci o obiectie la un anumit punct definit în argumentatia sa si nu ai nimic de spus, încearca sa raspunzi unui argument general.
20 În cazul în care adversarul a acceptat toate sau cea mai mare parte din premiza ta, nu-l ruga direct sa-ti accepte concluzia.
21 Daca adversarul tau utilizeaza un argument superficial si-i vezi falsitatea, poti sa-l respingi precizandu-i caracterul superficial.
22 Daca oponentul tau iti cere sa recunosti ceva de la care punctul disputat va urma imediat, trebuie sa refuzi sa faci asta, declarând ca este un argument circular.
23 Contrazicerea si disputa irita oponentul, facandu-l sa exagereze în declaratiile sale.
24 Enunta un silogism fals.
25 În cazul în care adversarul tau face o generalizare, gaseste un contraexemplu.
26 O mutare stralucita este sa folosesti argumentele adversarului împotriva lui însusi.
27 În cazul în care oponentul dumneavoastra va surprinde, devenind deosebit de suparat pe un argument, trebuie sa-l sustii cu si mai mult zel.
28 Când publicul este format din persoane (sau o persoana), care nu sunt experte pe un subiect, fa o obiectie invalida pentru adversarul tau, care pare astfel învins în ochii publicului.
29 In cazul în care constati ca esti invins, ai posibilitatea sa creezi o diversiune - adica poti începe brusc sa vorbeasti despre altceva, de parca ar fi avut o legatura cu problema în litigiu.
30 Fa un apel la autoritate, mai degraba decât la ratiune.
31 Daca stii ca nu ai nici un raspuns la argumentele avansate de adversar, pretinde in mod ironic ca nu esti suficient de competent pentru a intelege.
32 O modalitate rapida de a scapa de afirmatia adversarului, sau de a arunca suspiciune asupra ei este sa o clasifici intr-o categorie odioasa.
33 Aproba ipoteza adversarului, dar neaga concluzia.
34 Când ai pus o întrebare si oponentul nu raspunde direct, sau il ocoleste cu o alta întrebare, sau încearca sa schimbe subiectul, acesta este semn sigur ca ati atins un punct slab, uneori fara intentia de a o face.
35 În loc de a ataca intelectual adversarul sau rigoarea argumentelor sale, discuta-i motivele.
36 Poti, de asemenea, chinui si tulbura oponentul prin emfaza bombastica.
37 În cazul în care oponentul tau are dreaptate, dar, din fericire pentru tine, alege o dovada deficienta, o poti respinge cu usurinta si apoi pretinzi ca ai infirmat insasi ipoteza.
38 Devino insultator si nepoliticos de îndata ce percepi ca oponentul tau castiga.
Sources / More info: wiki-schopenhauer, 38-deb-x, 38-deb-o, deb8pedia, convinceme, debate.org,
38 Ways To Win An Argument—Arthur Schopenhauer
For all of you who have ever been involved in an online debate in any way, Arthur Schopenhauer’s “38 Ways To Win An Argument” is indispensable. Most of these techniques will seem familiar to you, right from questioning the motive of a person making the argument instead of the argument itself (No. 35), exaggerating the propositions stated by the other person (No. 1) , misrepresenting the other person’s words (No. 2) and attacking a straw man instead (No. 3). It’s a full handbook of intellectual dishonesty there. Indeed, I generally avoid online debates because they inevitably degenerate to No. 38.
38 Ways To Win An Argument
by Arthur Schopenhauer1 Carry your opponent’s proposition beyond its natural limits; exaggerate it.
The more general your opponent’s statement becomes, the more objections you can find against it.
The more restricted and narrow your own propositions remain, the easier they are to defend.2 Use different meanings of your opponent’s words to refute his argument.
Example: Person A says, “You do not understand the mysteries of Kant’s philosophy.”
Person B replies, “Oh, if it’s mysteries you’re talking about, I’ll have nothing to do with them.”3 Ignore your opponent’s proposition, which was intended to refer to some particular thing.
Rather, understand it in some quite different sense, and then refute it.
Attack something different than what was asserted.4 Hide your conclusion from your opponent until the end.
Mingle your premises here and there in your talk.
Get your opponent to agree to them in no definite order.
By this circuitous route you conceal your goal until you have reached all the admissions necessary to reach your goal.5 Use your opponent’s beliefs against him.
If your opponent refuses to accept your premises, use his own premises to your advantage.
Example, if the opponent is a member of an organization or a religious sect to which you do not belong, you may employ the declared opinions of this group against the opponent.6 Confuse the issue by changing your opponent’s words or what he or she seeks to prove.
Example: Call something by a different name: “good repute” instead of “honor,” “virtue” instead of “virginity,” “red-blooded” instead of “vertebrates”.7 State your proposition and show the truth of it by asking the opponent many questions.
By asking many wide-reaching questions at once, you may hide what you want to get admitted.
Then you quickly propound the argument resulting from the proponent’s admissions.8 Make your opponent angry.
An angry person is less capable of using judgment or perceiving where his or her advantage lies.9 Use your opponent’s answers to your question to reach different or even opposite conclusions.
10 If your opponent answers all your questions negatively and refuses to grant you any points, ask him or her to concede the opposite of your premises.
This may confuse the opponent as to which point you actually seek him to concede.11 If the opponent grants you the truth of some of your premises, refrain from asking him or her to agree to your conclusion.
Later, introduce your conclusions as a settled and admitted fact.
Your opponent and others in attendance may come to believe that your conclusion was admitted.12 If the argument turns upon general ideas with no particular names, you must use language or a metaphor that is favorable to your proposition.
Example: What an impartial person would call “public worship” or a “system of religion” is described by an adherent as “piety” or “godliness” and by an opponent as “bigotry” or “superstition.”
In other words, insert what you intend to prove into the definition of the idea.13 To make your opponent accept a proposition, you must give him an opposite, counter-proposition as well.
If the contrast is glaring, the opponent will accept your proposition to avoid being paradoxical.
Example: If you want him to admit that a boy must to everything that his father tells him to do, ask him, “whether in all things we must obey or disobey our parents.”
Or , if a thing is said to occur “often” you are to understand few or many times, the opponent will say “many.”
It is as though you were to put gray next to black and call it white; or gray next to white and call it black.14 Try to bluff your opponent.
If he or she has answered several of your question without the answers turning out in favor of your conclusion, advance your conclusion triumphantly, even if it does not follow.
If your opponent is shy or stupid, and you yourself possess a great deal of impudence and a good voice, the technique may succeed.15 If you wish to advance a proposition that is difficult to prove, put it aside for the moment.
Instead, submit for your opponent’s acceptance or rejection some true proposition, as though you wished to draw your proof from it.
Should the opponent reject it because he suspects a trick, you can obtain your triumph by showing how absurd the opponent is to reject an obviously true proposition.
Should the opponent accept it, you now have reason on your side for the moment.
You can either try to prove your original proposition, as in #14, maintain that your original proposition is proved by what your opponent accepted.
For this an extreme degree of impudence is required, but experience shows cases of it succeeding.16 When your opponent puts forth a proposition, find it inconsistent with his or her other statements, beliefs, actions or lack of action.
Example: Should your opponent defend suicide, you may at once exclaim, “Why don’t you hang yourself?”
Should the opponent maintain that his city is an unpleasant place to live, you may say, “Why don’t you leave on the first plane?”17 If your opponent presses you with a counter-proof, you will often be able to save yourself by advancing some subtle distinction.
Try to find a second meaning or an ambiguous sense for your opponent’s idea.18 If your opponent has taken up a line of argument that will end in your defeat, you must not allow him to carry it to its conclusion.
Interrupt the dispute, break it off altogether, or lead the opponent to a different subject.19 Should your opponent expressly challenge you to produce any objection to some definite point in his argument, and you have nothing to say, try to make the argument less specific.
Example: If you are asked why a particular hypothesis cannot be accepted, you may speak of the fallibility of human knowledge, and give various illustrations of it.20 If your opponent has admitted to all or most of your premises, do not ask him or her directly to accept your conclusion.
Rather, draw the conclusion yourself as if it too had been admitted.21 When your opponent uses an argument that is superficial and you see the falsehood, you can refute it by setting forth its superficial character.
But it is better to meet the opponent with a counter-argument that is just as superficial, and so dispose of him.
For it is with victory that you are concerned, not with truth.
Example: If the opponent appeals to prejudice, emotion or attacks you personally, return the attack in the same manner.22 If your opponent asks you to admit something from which the point in dispute will immediately follow, you must refuse to do so, declaring that it begs the question.
23 Contradiction and contention irritate a person into exaggerating their statements.
By contradicting your opponent you may drive him into extending the statement beyond its natural limit.
When you then contradict the exaggerated form of it, you look as though you had refuted the original statement.
Contrarily, if your opponent tries to extend your own statement further than your intended, redefine your statement’s limits and say, “That is what I said, no more.”24 State a false syllogism.
Your opponent makes a proposition, and by false inference and distortion of his ideas you force from the proposition other propositions that are not intended and that appear absurd.
It then appears that opponent’s proposition gave rise to these inconsistencies, and so appears to be indirectly refuted.25 If your opponent is making a generalization, find an instance to the contrary.
Only one valid contradiction is needed to overthrow the opponent’s proposition.
Example: “All ruminants are horned,” is a generalization that may be upset by the single instance of the camel.26 A brilliant move is to turn the tables and use your opponent’s arguments against himself.
Example: Your opponent declares: “so and so is a child, you must make an allowance for him.”
You retort, “Just because he is a child, I must correct him; otherwise he will persist in his bad habits.”27 Should your opponent surprise you by becoming particularly angry at an argument, you must urge it with all the more zeal.
No only will this make your opponent angry, but it will appear that you have put your finger on the weak side of his case, and your opponent is more open to attack on this point than you expected.28 When the audience consists of individuals (or a person) who is not an expert on a subject, you make an invalid objection to your opponent who seems to be defeated in the eyes of the audience.
This strategy is particularly effective if your objection makes your opponent look ridiculous or if the audience laughs.
If your opponent must make a long, winded and complicated explanation to correct you, the audience will not be disposed to listen to him.29 If you find that you are being beaten, you can create a diversion--that is, you can suddenly begin to talk of something else, as though it had a bearing on the matter in dispute.
This may be done without presumption if the diversion has some general bearing on the matter.30 Make an appeal to authority rather than reason.
If your opponent respects an authority or an expert, quote that authority to further your case.
If needed, quote what the authority said in some other sense or circumstance.
Authorities that your opponent fails to understand are those which he generally admires the most.
You may also, should it be necessary, not only twist your authorities, but actually falsify them, or quote something that you have entirely invented yourself.31 If you know that you have no reply to the arguments that your opponent advances, you by a fine stroke of irony declare yourself to be an incompetent judge.
Example: “What you say passes my poor powers of comprehension; it may well be all very true, but I can’t understand it, and I refrain from any expression of opinion on it.”
In this way you insinuate to the audience, with whom you are in good repute, that what your opponent says is nonsense.
This technique may be used only when you are quite sure that the audience thinks much better of you than your opponent.32 A quick way of getting rid of an opponent’s assertion, or of throwing suspicion on it, is by putting it into some odious category.
Example: You can say, “That is fascism” or “Atheism” or “Superstition.”
In making an objection of this kind you take for granted
1)That the assertion or question is identical with, or at least contained in, the category cited;
and
2)The system referred to has been entirely refuted by the current audience.33 You admit your opponent’s premises but deny the conclusion.
Example: “That’s all very well in theory, but it won’t work in practice.”34 When you state a question or an argument, and your opponent gives you no direct answer, or evades it with a counter question, or tries to change the subject, it is sure sign you have touched a weak spot, sometimes without intending to do so.
You have, as it were, reduced your opponent to silence.
You must, therefore, urge the point all the more, and not let your opponent evade it, even when you do not know where the weakness that you have hit upon really lies.35 Instead of working on an opponent’s intellect or the rigor of his arguments, work on his motive.
If you success in making your opponent’s opinion, should it prove true, seem distinctly prejudicial to his own interest, he will drop it immediately.
Example: A clergyman is defending some philosophical dogma.
You show him that his proposition contradicts a fundamental doctrine of his church.
He will abandon the argument.36 You may also puzzle and bewilder your opponent by mere bombast.
If your opponent is weak or does not wish to appear as if he has no idea what your are talking about, you can easily impose upon him some argument that sounds very deep or learned, or that sounds indisputable.37 Should your opponent be in the right but, luckily for you, choose a faulty proof, you can easily refute it and then claim that you have refuted the whole position.
This is the way in which bad advocates lose good cases.
If no accurate proof occurs to your opponent, you have won the day.38 Become personal, insulting and rude as soon as you perceive that your opponent has the upper hand.
In becoming personal you leave the subject altogether, and turn your attack on the person by remarks of an offensive and spiteful character.
This is a very popular technique, because it takes so little skill to put it into effect.
Pai, tot ce e scris aici, toate regulile, fac ca dezbaterea sa para un razboi. Multe enunturi pot fi traduse si fara invitatie pe gmail astfel: fa orice, numa' rade-l!
ReplyDeleteCum adica: "18 În cazul în care adversarul a preluat o linie de argumentare care se va încheia la înfrângerea ta, nu trebuie să îi permiti să ajunga pana la capat." ???
Sau " devino insultator si nepoliticos..." ???
Pardon, dar scopul unei dezbateri e analiza unei probleme din toate unghiurile, formularea de piste, elucidarea unui aspect, sesizarea de nuante, gasirea unei solutii.
In niciun caz uciderea adversarului cu orice pret. Aia nu mai e dezbatere, e masacru. Nu e nimic constructiv in a-ti terasa "adversarul" (care, intre noi fie vorba, n-are de ce sa fie adversar, in sensul acid al cuvantului, ci partener de dezbatere)
Nu ma mir de Schopenhauer, cu ideile lui despre lupta pentru dominare, bof! Da' asta era acu' 250 de ani, intre timp principiile unei dezbateri s-au mai modernizat, s-au mai civilizat, ce naiba!
hehe :-)
ReplyDelete@karla .. scapi din vedere un mic detaliu determinant care rastoarna parerea ta cum ca "Schopenhauer, cu ideile lui despre dominare".
Anume ca este vorba despre 38 ways to win an .. ARGUMENT.
adica:
argument = s argument n; discuţie f; neînţelegere f; ceartă f; controversă f
Aici nu vorbim de diplomatie, mai degraba e vorba despre o varianta scurta / europenizata a artei razboiului a lui Sun Tzu.
Pe de alta parte, o dezbatere lina, soft, eventual purtata de oameni care au aceleasi parereri .. chiar n-are farmec.
Ia spune, care e partea cea mai frumoasa a unui mare show, care se tine minte ?
Firesc, the fireworks de la final.
La fel e si cu o "dezbatere" sau "argument": daca nu e "warning! flame inside", nici nu se retine nimic in timp ...
Sau daca vrei spusa mai poetic, e nevoie de un + si un - ca sa se aprinda becul ...
@Karla: cam asta-i si impresia mea. Lista de mai sus amesteca anumite "tehnici" pe care eu le-as considera firesti si normale cu altele pe care nu le-as folosi niciodata (cam aceleasi pe care le-ai enuntat si tu).
ReplyDeleteCa tehnici acceptabile, prima mi se pare ok. Este firesc sa te-ntrebi "oare ce se intampla daca aceasta premisa ar fi adevarata" si apoi sa gasesti conflicte cu alte idei cu care atat tu cat si oponentul sau judecatorul nu pot fi de acord.
5. Mi se pare de asemenea acceptabila - daca omul se autocontrazice (si in dezbateri in care oponentul adopta pozitii dogmatice, asta se intampla aproape intotdeauna) - este firesc sa-i arati unde greseste.
Cateva dintre "tehnici" sunt subiective, in sensul ca tu poate nu asta urmaresti, dar asta s-ar putea sa fie rezultatul (cum ar fi infurierea oponentului). Deseori tot ce faci este sa-ti expui punctul de vedere fara insulte sau ad hominem si te trezesti in fata cu o gheonoaie care scoate flacari pe nari.
Ce mi se par complet inacceptabile si evitabile sunt:
3, asta n-ar trebui sa functioneze cu un judecator bun, dar unii-s imbecili
4, iarasi, un judecator bun ar trebui sa penalizeze asta; oponentul must point it out, tho
7 (cand o faci fara constructive),
8 unii oameni se supara pentru ca sunt incapabili de a accepta ca pierd, dar scopul meu intr-o dezbatere n-a fost niciodata sa infurii adversarul pentru a castiga; just 4 fun, usually ;)
etc.
Ar trebui sa cercetez dedesubturile acestui text; s-ar putea nici sa nu-i apartina lui S, habar n-am. Din nefericire, aceste tehnici se aplica si in debating tournaments si le-am intalnit folosite cu succes.
ReplyDeleteDe pilda, 31. Cand eram novice debater intr-un turneu am avut la un moment dat de dezbatut o tema in care eram noi Gov. Adversarii nostri erau mult mai experimentati (erau post-grad debaters) si judecatorul, un pusti ca si noi, ii privea cu admiratie. Am ales o tema de dezbatere care-mi placea mult si care ma preocupa (dar nu mai stiu ce era - parca alegerile electronice). Am construit o ipoteza super-debatable, si am enuntat-o. Primul OP a zis ca-i o prostie si ca n-are ce sa spuna (desigur, la modul politicos, descris de S la 31). Judecatorul i-a dat dreptate, chit ca partenera sa sesizase magaria si incercase sa raspunda tezei mele..
Sunt doua momente in istoria vietii unui om sau comunitati cand intervine unul (sau ambele) din cele doua verbe in fata carora paleste tot.
ReplyDeleteDezbatere, cearta, discutie amicala ... cand unul sau ambii opozanti sunt motorizati de "vreau" sau de "trebuie" (sau de ambele), cele 38 puncte de mai sus pot parea chiar soft asa .. Apare acel background tip nightmare unde trebuie sa calci pe cadavre vrei-nu vrei ...
Iar cele enuntate de tine mai sus nu trebuie interpretate "karlian" ;-)), ca fiind ofensive si .. rude. Ci trebuiesc luate ca o lista a modului cum oponentul tau se poate prezenta, astfle sa-ti iei masuri de precautie sa nu-i lasi spatiu de manevra.
Da, stiu, cine reuseste asta este de fapt un bun diplomat-negociator.
Cam la asta m-am gandit si eu cand le-am publicat: asta-i la ce tre' sa te-astepti. Partea dificila este ca tu trebuie sa-ncerci sa-ti respecti propria etica in fata acestei avalanse de mizerii - ASTA-i partea dificila.
ReplyDeleteAr trebui citite si de politicienii roman :Pi
ReplyDeleteDoamne fereste! Ei le-ar lua de bune :)
ReplyDeleteCe tot spui tu acolo, Valentin? Din ce dictionar ai scos sinonimele? In niciun caz nu e Oxford Dictionnary...
ReplyDeleteDictionnaire le d'Académie française (daca stii tu altul mai tare, exemplifica!):
argument= dovada, rationament destinat a sustine o propozitie, teza, pledoarie.
Cu nunatele si particularitatile juridice, matematice, informatice sau filosofice care nu ne intereseaza (vorbim la modul general, de limbajul curent, nu?)
Cine vorbeste de dezbatere soft, sau lina? Cine spune ca o dezbatere nu poate fi hard, sau musclé? Da' sa ramâna dezbatere, nu circ... Aia cu "fireworks la sfarsit" asta e, in niciun caz dezbatere. Iar "flame inside care se retine e timp" e pentru, scuze, idioti carora le lipseste creierul... Nu confunda o dezbatere cu un talk show, sunt doua lucruri complet diferite.
@ karla
ReplyDeleteElement esential 1: 38 Ways To Win An Argument—Arthur Schopenhauer
Element esential 2: in primul reply catre tine definitia este de aici:
http://dictionare.com/phpdic/enro40.php?field0=argument (traducere engleza - romana)
Altii mai buni ca academia franceza ?
http://www.merriam-webster.com/thesaurus/argument
Function: noun
Meaning: 1 an often noisy or angry expression of differing opinions
Synonyms altercation, bicker, brawl, cross fire, disagreement, dispute, falling-out, fight, hassle, misunderstanding, quarrel, row, scrap, spat, squabble, tiff, wrangle
Related Words clash, run-in, skirmish, tussle; feud, vendetta; attack, contention, dissension; controversy, debate; fuss, objection, protest, protestation; affray, feud, fisticuffs, fracas, fray, free-for-all, melee
...
http://www.wordsmyth.net/live/home.php?script=search&matchent=argument&matchtype=exact
Part of Speech noun
Pronunciation arg yE mEnt
Definition 1. a process of disagreement.
Synonyms disagreement (3) , argumentation (2) , disputation (1)
Crossref. Syn. row , feud
Similar Words polemics , fight , debate , clash , discord , conflict , quarrel
...
Dupa cum se pare academia franceza nu prea stie toate intelesurile care le poate avea substantivul ENGLEZESC argument.
Care in principiu este - se pare - recunoscut a fi mai degraba "feud" decat "pledoarie" ...
Care "pledoarie" ar deriva mai curand din VERBUL a argumenta decat din substantivul care face obiectul celor 38 "zicale" ...
Englezul spune "we've had an argument on that" ceea ce romanul francofon ar numi "o simpla dezbatere civilizata in urma careia doar un sfert din participanti au necesitat ingrijiri medicale. Au fost transmise condoleante familiilor celorlalti ..."
Si ca sa incheiem capitolul "vorbim semantica", iata ce zic ... frantujii (old french)
http://www.thefreedictionary.com/argument
[Middle English, from Old French, from Latin argmentum, from arguere, to make clear; see argue.]
Synonyms: argument, dispute, controversy
These nouns denote discussion involving conflicting points of view. Argument stresses the advancement by each side of facts and reasons intended to persuade the other side: Emotions are seldom swayed by argument.
Dispute implies animosity: A dispute arose among union members about the terms of the new contract.
Controversy applies especially to major differences of opinion involving large groups of people: The use of nuclear power is the subject of widespread controversy.
The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition copyright ©2000 by Houghton Mifflin Company. Updated in 2009. Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved.
Eu am incheiat, am castigat de data asta. ... Astept cu interes un alt subiect de dezbatere - ocazie cu care poate vei castiga tu :-)
Valentine-mama, cred ca saracu' Schopenhauer trebuia sa-si inceapa lista cu "partenerii de dezbatere trebuie sa se asigure in prealabil ca au creierul in stare functionare":)
ReplyDeleteLa un argument se raspunde, in mod logic, cu un alt argument, din aceeasi unitate de masura. Eu iti citez dintr-un dictionar academic, in loc sa vii cu unul pe masura (academic, titrat, reputat, imbatabil) tu raspunzi cu flusturatecul ala, the free dictionary... un'ti-e logica?
Eu vorbesc de o modernizare a dezbaterii de 250 de ani incoace, tu-mi scoti ca sa replici argumente "old" (cu ce ma incalzeste ca-s french sau english?):)) Nu stiai nici macar ca intr-o dezbatere inteligenta se vorbeste intr-un sistem de referinta unitar, ca se replica in aceleasi coordonate pentru ca argumentul sa fie valabil?
Si la urma strigi, victorios, "am castigat!":)) Daca tii mortis, sunt de acord, nu ma deranjeaza:))
Nu-ti fa griji, se intampla si la case mai mari: asa facu si Geoana la recentele alegeri, n-ai de ce sa te simti prost pentru gafa:)
O zi buna...:)
Vezi matale ca printre cele citate de mine e si Miriam Webster.
ReplyDeleteApropo de ce citez ca referinte, tu mi-ai dat o explicatie din academia franceza despre un cuvant englezesc .. Ca sa folosesc aceeasi oca (mare) ca si tine ti-am citat despre "old french school" care isteria (sau istoria) zice ca a foarte influentat limbile "englezozoice" cu matrapazlacuri normande ... ma rog, asa mi-a zis mie mama. Sau cel putin asta am inteles eu de la teleenciclopedie ...
Mai in scurt, in engleza, argument este perceput ca fiind vorba despre o dezbatere ... cel putin aprinsa la ambele capete, daca nu cu pistoalele pe masa.
Dar-insa, sa nu uitam ca nenea Shopy, caruia vecinul Zalmoxis ii atribuie genialele 38 ziceri de mai sus, e de felul lui un polonez naturalizat neamt, sceptic, propovaduitor al ideii de "will and representation", oala din care se poate culege de la suprafata cu spumiera importanta celor 2 verbe citate de mine pe colea mai jos prin comenturi: vreau si trebuie. Cele 2 verbe care - n-o sa-ti placa dar asta e - conduc omul din interior.
Da, ok, din punct de vedere etic, al civilizatiei, diplomatiei, respectului fata de ceilalti, unele din cele 38 fraze citate apar ca fiind razboinice, ciudate, nebunesti, jignioare.
Omul n-a vrut sa-ti impuna s le folosesti. Nici sa crezi in ele.
Dar te-a anuntat ca ALTII au dreptul (sau vor, sau trebuie) sa le foloseasca pe toate sau doar pe cele care nu-ti plac tie.
Adicatelea, daca tie nu-ti plac, asta nu inseamna ca ele sunt false sau nu sunt folosite chiar si in scopuri pozitive. Si daca accepti asta, inseamna ca nu m-am bucurat de victorie ca Geoana .. ;-))
O lista cu false argumente aplicate frumos. Nice one, Schoppy :P (Retarded Cracked humour - a nu se lua in serios)
ReplyDeletecum ziceam in articolul urmator: cele 38 sunt o sinteza a unui eseu de-al lui S.
ReplyDeleteMa "leg" doar de titlu in contextul paragrafelor (2-3) introductive.
ReplyDeleteDezbaterile in general si in special si pentru mine nu sint pentru a iesi invingator, ci dialog (daca este posibil asupra unui singur concept) pentru a intelege mai mult unul de la altul.
Un alt rezultat adiacent - afli mai mult despre interlocutor(i) si de foarte multe ori lacunele lor. Cind incepi o dezbatere pe o lista de metode de a a cistiga o dezbatere devii retoric. Si vii cu idei ale unui maestru pesimist al nihilismului. In plus spui ca n-ai chef sa traduci intrega lucrare - exemplu clasic de sofism.
Ma bucur ca cel putin recunosti de la inceput frustrarea si implicit futilitatea "discutiilor" atitate personal. Nu am avut timp si posibil nici interes sa urmaresc toate "dezbaterile" de aici dar cel putin pentru cele de care pomenesti mai sus nu crezi ca motivul de "refuz" la continuare si terminare abrupta spun ceva?
O alta chestie - ce legatura au parerea lui Schopenhauer despre casatorie si lista de "bucate". Posibil doar in casatorii unisex ca sa se determine cine conduce dansul in noaptea x si cine in y. Casatoriile normale sint defapt pentru a pune umarul la treaba si a crea ceva cit de mic sau poate doar macar ceva foarte mic!
@Karla: aparent avind darul vorbirii, logicii si posibilitati de a marsalui nu cred ca ai prea multe probleme sa iti gasesti locul de pornire cind te ratacesti prin coclaurile lumii. In plus esti "vizibila" estetic deci s-o gasi un samaritean sa te indrume spre destinatie :-)
ReplyDeleteBine ca nu esti blonda ca te credeau baietii de aici feminista ;-)
Apropo, preferatii mei sint trandafirii albi. Asta doar asa sa-l contrazic pe Proust ;-)
ReplyDeleteAu! Acum am realizat ca sint "undercover". Ne fiind tare blogist, alternativa de iesire la lumina este facebook - Dan Stoica cel cu spatele la monitor :-)
ReplyDeleteMai, mai, mai, oamenii care au aceleasi pareri nu dialogeaza, doar isi suporta reciproc monologul. De unde naiba ai scos ca dezbaterea este neaparat cearta, controversa, ... bla bla bla? Da, se bazeaza pe argumente logice si nu viscerale, adica "noi muncim nu gindim". Foarte frumos ca avem si lectii de electricitate! Din pacate nu am prins parabola. Crezi ca interesul este sa iti amintesti subconstiental de eveniment sau o plus valoare intelectuala rezultata din dialog? Aici nu vorbim de spectacole care sint percepute si retinute uneori si sentimental.
ReplyDeleteFrom wikipedia:
"Debate or debating is a formal method of interactive and representational argument. Debate is a broader form of argument than logical argument, which only examines consistency from axiom, and factual argument, which only examines what is or isn't the case or rhetoric which is a technique of persuasion. Though logical consistency, factual accuracy and some degree of emotional appeal to the audience are important elements of the art of persuasion, in debating, one side often prevails over the other side by presenting a superior "context" and/or framework of the issue, which is far more subtle and strategic. ... "
Cine vrea traducere sa ceara!
Blegoo-le, blegoo-le unde esti tu frate cu vorbele tale din popor sa faci armasarii sa inteleaga ca iapa a inteles de la inceput :-) Pardon de expresie! ;-)
ReplyDeleteUite cum a clasificat Alphablog mai demult unul din comentariile tale: Un exemplu de produs expirat, ambalat stufos. Dar şi ăsta a fost făcut de mîntuială. Că-l desfaci repejor şi descoperi nimicul din interior.
ReplyDeleteIarasi, in comentariul asta (ca si in majoritatea) tu aduci argumente care n-au nici o legatura cu ce se spune in articol. Mai mult, tu pari sa ataci premise care nu exista - si asta este probabil pentru ca fie te faci ca nu intelegi despre ce-i vorba, fie chiar n-ai inteles. Eu prezint aici o sinteza dupa Schopenhauer. Tu imi atasezi mie cateva din spusele lui, chit ca eu numai le-am prezentat, nu le-am aplicat.
Tu pari sa reinterpretezi in mod constant spusele altora, si pe deasupra ai tendinta sa-ti piperezi logoreea si cu insulte. Sa le luam pe rand:
1. Un alt rezultat adiacent - afli mai mult despre interlocutor(i) si de foarte multe ori lacunele lor.
Te referi la ce ziceai mai demult, cum ca "Chomsky este computer scientist", cand el e de fapt lingvist?
2. Dezbaterile in general si in special si pentru mine nu sint pentru a iesi invingator, ci dialog (daca este posibil asupra unui singur concept) pentru a intelege mai mult unul de la altul.
Asta implica totusi o oarecare disciplina in a "sta pe subiect". Cel putin pana acum, aceasta disciplina ti-a lipsit. Daca noi discutam homosexualitatea si tu-ncepi sa discuti fazele lunii, fara a explica in ce masura si cum are asta legatura cu premisa ta, nu mai are nimeni nici un interes sa te urmareasca.
3. Cind incepi o dezbatere pe o lista de metode de a a cistiga o dezbatere devii retoric.
Atunci de ce-o incepi? Eu am prezentat numai ideile lui Schopenhauer/Grayling. Nu-nseamna ca le si recomand. In plus, "retoric" n-are numai sens pejorativ, ci este folosit indeobste pentru a sublinia frumusetea argumentarii - la asta te referi, nu?
4. Ma bucur ca cel putin recunosti de la inceput frustrarea si implicit futilitatea "discutiilor" atitate personal.
Este unul din principiile de baza ale acestui blog si-ar fi frumos daca l-ai urma si tu, cel putin cand treci pe-aici. Presupun ca prin "atitate personal" te referi la "ad hominem".
5. In plus spui ca n-ai chef sa traduci intrega lucrare - exemplu clasic de sofism.
Am spus ca nu vreau s-o traduc singur. Daca vrei sa participi, comenteaza cu adresa de gmail si-ti fac invitatie.
6. Nu am avut timp si posibil nici interes sa urmaresc toate "dezbaterile" de aici dar cel putin pentru cele de care pomenesti mai sus nu crezi ca motivul de "refuz" la continuare si terminare abrupta spun ceva?
Habar n-am ce zici aici. Explica te rog.
Eu de pilda am fost atentionat ca tu esti un troll si ca ti s-a interzis accesul in mai multe locuri, dar continui sa cred ca daca vrei sa te exprimi logic si coerent, si sa te angajezi intr-o dezbatere fara a o "dezlana", vei reusi pana la urma.
7. ce legatura au parerea lui Schopenhauer despre casatorie si lista de "bucate"
Iarasi nu stiu despre ce vorbesti. Daca prin "lista de bucate" te referi la lista posibilelor erori de logica dintr-o dezbatere, legatura este ca ambele ii apartin lui S. Citeste si Arta Controversei, cred ca vei intelege mai bine si vei retine mai multe.
Este asa de greu sa urmaresti doar un simplu schimb de replici? Reciteste-ti ce ai scris:
ReplyDelete"Urmatoarea lista ii apartine lui Arthur Schopenhauer, cel care afirma despre casatorie ca este “dublarea responsabilitatilor si injumatatirea drepturilor” si ca este echivalentul “cautarii legat la ochi intr-un sac a unui ţipar intr-o gramada de serpi”. E lunga... "
si poate o sa-ti sara in ochi ce este cu lunga lista de "bucate"!
Nu ma mira dece dezbaterile pe aici sint asa de deslinate. Daca chiar administratorul are probleme sa lege ideatic doua paragrafe, "I rest my case"!
Ce sa mai vorbim de dialogul intre Valentin si Karla?
" 'Cind incepi o dezbatere pe o lista de metode de a a cistiga o dezbatere devii retoric.' Atunci de ce-o incepi? Eu am prezentat numai ideile lui Schopenhauer/ Grayling. ..."
Pentru ce ai postat aceasta lista? Si ce pot intelege din paragrafele intimpinatoare?
A atita, A stirni sau cum spui tu a insamanta, a provoca!
Cine/ce te-a atentionat? Un "politist" pastrator al logicii in argumentari filozofice sau poate chiar replicile mele? In anbele cazuri vin-o te rog cu exemple concrete care suporta afirmatiile tale in loc de "amenintari".
Mai concret - poate ne explici/destainui parerea persoala despre motivele pentru care buddha nu a muscat din provocarea/momeala ta.
(cheie de legatura - ultimile mele doua paragrafe se refera evident la numarul 6)
Pentru ce ai postat aceasta lista? Si ce pot intelege din paragrafele intimpinatoare?
ReplyDeleteMi-ai mai pus intrebarea asta si ti-am raspuns deja. Poti intelege ce vrei.
poate ne explici/destainui parerea persoala despre motivele pentru care buddha nu a muscat din provocarea/momeala ta
Nu vreau sa speculez asupra motivelor Buddhei de a nu raspunde. Desigur, atat eu cat si altii avem anumite presupuneri, dar nu are rost sa le discut aici si acum cu tine. Cred ca cel mai bine-ar fi sa-l intrebi pe el. Asta s-a-ntamplat oricum cu ceva timp in urma si pentru mine-i un subiect inchis. Sper ca-ti dai seama ca nu exista nici un motiv pentru care speculatiile tale ar trebui sa fie mai valabile decat speculatiile mele sau ale cititorilor mei frecventi.
Esti binevenit sa troll-ui in continuare pe-aici. Dar cata vreme eu pierd timp sa-ti raspund punct cu punct iar tu raspunzi ignorand partile esentiale si intrebarile mele, iti voi raspunde numai selectiv sau deloc.
Si ai avut timp sa faci cercetarile. Ca intr-un loc spui ca este Schopenhauer si acum nu mai esti sigur. Daca nu pute-m fi siguri cu pute-m face referinte si contextualiza afirmatiile de mai sus la/in filosofia lui.
ReplyDeleteProcedural si normal ar fi ca atunci cind vii cu citate mai bine esti suta in suta sigur de autor!
procedural si normal.. n-am putu-t (sic) :D
ReplyDeletePai daia zicem ca cam pute! (excuse my French) Hai ca ii prind ritmul lu' Blegoo!
ReplyDelete